[摘要]大時(shí)代變更，在他們那時(shí)候說(shuō)，就是“洗滌”，從觀念到內(nèi)心，由內(nèi)到外的置換，個(gè)人作用在那時(shí)代降到了最低點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)集體重要升到了最高。

《回望》是金宇澄自《繁花》（獲第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)）之后的第一本書(shū)。翻開(kāi)它，躍然于紙上的，是他年輕的父親——上海“淪陷”期間的中共情報(bào)人員、他年輕的母親——愛(ài)好文學(xué)的復(fù)旦大學(xué)進(jìn)步學(xué)生，以及他們——“破落地主家庭和資本家”的結(jié)合。解放后，金宇澄的父母進(jìn)入上海市總工會(huì)，吃上了“公家飯”，干革命，促生產(chǎn)，化矛盾，但卻因?yàn)榻鸶甘恰芭税浮背蓡T，金母成了“天下最不幸的人”。晚年，當(dāng)一切已歸平靜，金父“已無(wú)法再一次尋找他年輕時(shí)代的神秘未來(lái)，只能在放大鏡下，觀看密密麻麻的過(guò)去”。

《回望》也是一本對(duì)寫(xiě)作高度自覺(jué)的書(shū)。金宇澄說(shuō)，“一旦看清了某些細(xì)部，周遭就更是白霧渾茫”，因?yàn)椤叭酥粴w于自己，甚至看不清自己”。

金宇澄（澎湃新聞 劉箏繪）

澎湃新聞：為什么《繁花》之后您的第一本新作是一部關(guān)于父母的書(shū)？我們很容易就注意到，大體上，《繁花》開(kāi)始的地方是《回望》即將結(jié)束的地方，這兩本書(shū)合起來(lái)跨越了整個(gè)二十世紀(jì)。您在寫(xiě)作時(shí)是否考慮到這個(gè)內(nèi)在的理路？

金宇澄：2013年《繁花》單行本出版，幾個(gè)月后父親去世是《回望》的寫(xiě)作原因吧。他在的時(shí)候，基本不會(huì)談自己的事，也絕不允許我寫(xiě)他，等他走了，才接觸到他更多的材料。其實(shí)，這本書(shū)稿的時(shí)間是拉得很長(zhǎng)的，第一章《一切已歸平靜》最早是發(fā)在二十年前的《上海文學(xué)》，人名用“我伯父、伯母”，都是他絕不允許寫(xiě)的原因，只是憑我得到的印象信息寫(xiě)的，發(fā)表后當(dāng)然他也看不到。到他去世了，我想到了這個(gè)非虛構(gòu)的舊文，略做了修改，主要是把人名恢復(fù)到“我父親、母親”，發(fā)在2014年的《生活月刊》，做一個(gè)紀(jì)念吧，然后是李小林老師讀到了，非常認(rèn)真地找我談話(huà)，希望我為《收獲》的欄目“說(shuō)吧，記憶”寫(xiě)一寫(xiě)，“你父親一定有東西寫(xiě)的，再長(zhǎng)也沒(méi)關(guān)系”。因此次一年，我開(kāi)始看父親留下的材料，這時(shí)候，我也在整理母親的一個(gè)口述，原是準(zhǔn)備為她單做一本書(shū)的，因?yàn)樗掌貏e多，影像變化豐富，等到寫(xiě)父親的一章、就是四萬(wàn)字的《火鳥(niǎo)》在《收獲》發(fā)表，我才決定把這三部分合在一起，盡量做成一個(gè)整體的書(shū)稿，等于是我走了很長(zhǎng)的路，才知道這種人生或者寫(xiě)作的曲折，回頭去看，第一章就像引子一樣，先做一種概括，然后，父母各表一章，這個(gè)階段，我接觸到他們更多的材料，因此成書(shū)的這兩章，口吻和文體雖然不同，其實(shí)也有內(nèi)在的聯(lián)系和呼應(yīng)。至于它和《繁花》的關(guān)系，可以說(shuō)《繁花》其中經(jīng)常思考父輩的那些段落，也就是《回望》的伏筆吧，其中寫(xiě)的一節(jié)，雙目失明的黎老師自述了她的一生，五千字，寫(xiě)的就是“尷尬”的地下人員的一生，我記得那天下午，寫(xiě)完后我站了起來(lái)在房間里打轉(zhuǎn)，我知道這部小說(shuō)成了，黎這一節(jié)，她是《繁花》中最靈魂性的人物，也因此說(shuō)，這兩本書(shū)討論的范圍，是沒(méi)有先后的，同樣牽扯到了更上一代甚至太平天國(guó)的時(shí)代，動(dòng)用很多的視角和內(nèi)容。

澎湃新聞：您的父親曾是上海“淪陷”期間的中共情報(bào)人員，坐過(guò)日本人的牢，解放后又受潘漢年案波及。但是您在書(shū)中并沒(méi)有講到他當(dāng)年搜集了哪些情報(bào)，是他從來(lái)沒(méi)有向您透露，還是您有意不寫(xiě)出來(lái)？

金宇澄：他們這一行的規(guī)矩，最明顯的特征就是，從來(lái)不談自己的事，也許因?yàn)樽饔貌灰粯恿耍叵鹿ぷ鞯闹匾圆灰粯恿耍ㄅ税傅闹卮笳鹗帯Ｎ覍?xiě)的父親，開(kāi)初完全是被他和馬希仁的信件打動(dòng)了，他們是青年時(shí)代的朋友，卻直到垂垂老矣，才互相透了點(diǎn)底，說(shuō)了當(dāng)年在干什么，在做什么事，是怎樣被抓的，那時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了很多年，已經(jīng)沒(méi)有時(shí)效了，大家都已經(jīng)老到無(wú)法見(jiàn)面，才可以說(shuō)一說(shuō)，在還可以寫(xiě)的時(shí)候，寫(xiě)一點(diǎn)出來(lái)，留了下來(lái)。我想也許除了馬，他不會(huì)說(shuō)更多，馬去世后，如果家人沒(méi)把這些信件退回我家，保存下來(lái)，那么這些生動(dòng)畫(huà)面就爛在肚子里了，而更多的內(nèi)容，包括做了更具體的什么，都會(huì)這樣消失的，因?yàn)闆](méi)有留下材料，我完全是按材料來(lái)寫(xiě)的，從收進(jìn)1985年吳成方的談話(huà)可以看到，吳老提供的當(dāng)年地下人員名單，說(shuō)到一句：我們這“一拖人”，中央都沒(méi)有具體名單。可以想見(jiàn)，當(dāng)時(shí)情況下的狀態(tài)，包括中西功、太平洋戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)這樣重大的情報(bào)判斷，都那么模糊不確。我父親多次說(shuō)，他在1949年差一點(diǎn)被派去臺(tái)灣。他就這樣一句話(huà)，當(dāng)時(shí)怎么個(gè)細(xì)節(jié)，怎樣的任務(wù)和安排，當(dāng)時(shí)我毫無(wú)寫(xiě)的欲望，沒(méi)有問(wèn)，問(wèn)了也應(yīng)該是不答的，他甚至沒(méi)和母親說(shuō)過(guò)，因此在書(shū)里，我只能寫(xiě)這么一句。

父親，上海，1951年。

澎湃新聞：關(guān)于您父親假胞兄死亡，書(shū)中提供了兩個(gè)不同的說(shuō)法。而關(guān)于佐爾格等人，您也提供了若干不同的評(píng)價(jià)。您能談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題嗎？

金宇澄：我完成的只是一種對(duì)照，我只能這樣做了，等于素描稿是有很多線條疊影的，或許更生動(dòng)，卻是沒(méi)辦法光鮮的，我一直不喜歡所謂“塑造”，而且交疊也產(chǎn)生一種真實(shí)，另外是依據(jù)他的記憶、材料，看到和聽(tīng)到的，就這樣列出來(lái)，大量的內(nèi)容，更大量空白，因?yàn)殡y以考據(jù)。這些空白，就等于當(dāng)時(shí)逮捕我父親的干部講的話(huà)：你究竟是怎樣的表現(xiàn)，我們又不能向日本人調(diào)查。應(yīng)該說(shuō)，大量細(xì)節(jié)，都是不存在紙上的，我們一般的表演里也可以看到，很多事他們都是燒掉文字，默記在心，所以，心最廣大，也最狹小，目前我只能就這樣列出來(lái)，形成不少的差異，出現(xiàn)更多的懸念，和我一直喜歡靜觀的性格也有點(diǎn)關(guān)系，我只能列出來(lái)，怎么可以解釋議論這些我自己不懂的事？我只知道這樣做也是閱讀的一種動(dòng)力，只能這樣做。

澎湃新聞：在您的書(shū)中，不僅您父親后來(lái)遭到審查，您還提到與父親有過(guò)接觸的為國(guó)軍所害的抗日者俞清志、后患精神分裂癥自殺的中共情報(bào)人員關(guān)露，是否身處各種漩渦的這一代人，特別是地下情報(bào)人員，注定會(huì)有悲劇的“運(yùn)命”？

金宇澄：肯定如此。尤其是各種規(guī)矩，包括被捕后各國(guó)對(duì)諜報(bào)人員的要求也不一樣，據(jù)說(shuō)日共是允許二十四小時(shí)后可以招供。處在上海當(dāng)年的情況，其復(fù)雜程度是難以想象，毫無(wú)詩(shī)意的，我在《繁花》里寫(xiě)到阿寶爸爸說(shuō)：“身份到底是赤俄，還是白俄，蘇格蘭親日分子，長(zhǎng)住法國(guó)，又是德國(guó)間諜，混到上海，又做了日本間諜……”充分說(shuō)明這種復(fù)雜性，和一般想象中的諜戰(zhàn)游戲文章或者文藝諜戰(zhàn)主題，是很不同的，或是根本無(wú)法理解的，待到一切恢復(fù)平靜，我們?nèi)绾慰创?/p>

澎湃新聞：我們也注意到，在您母親的自敘中，作為資產(chǎn)階級(jí)小姐的她，在1949年前有“無(wú)所適從之感”、“并不真正快樂(lè)”，而唯有當(dāng)她離開(kāi)上海，才能“改造思想”，甚至在您父親被審查時(shí)，她在日記中歷數(shù)了建國(guó)初的成就，然后寫(xiě)道：“我個(gè)人這些痛苦又算得了什么。”您怎么看您父母那代人的個(gè)人命運(yùn)與時(shí)代的關(guān)系？

金宇澄：就等于我們現(xiàn)在時(shí)代五〇后、六〇后、七〇、八〇、九〇后那樣，每個(gè)十年好像都不一樣，都有變化，都帶著他們的烙印，因此過(guò)去他們的這一代人同樣帶有時(shí)代烙印，只不過(guò)通常的歷史書(shū)翻一頁(yè)就是幾百年，過(guò)去都是渾濁一塊，而把我們現(xiàn)在時(shí)分得很清楚，了解很細(xì)致，都是因?yàn)椋覀兓钤诂F(xiàn)在，我們死了，就暗了下來(lái)，同樣就沒(méi)有五〇后、六〇后、七〇、八〇、九〇后那樣，一百年一頁(yè)，很快翻過(guò)去。現(xiàn)在我們很不知道過(guò)去的他們，同樣是一個(gè)十年一個(gè)十年那么變化過(guò)來(lái)的，人和時(shí)代一直牢牢粘合在一起，反映的是他們和時(shí)代的親近和疏離，沒(méi)辦法。我母親的這些內(nèi)容，代表了當(dāng)時(shí)這階層的一種思維，時(shí)代對(duì)人的影響非常大。

母親

澎湃新聞：《回望》全書(shū)以“舊家具店”開(kāi)篇。在您母親的自敘里，也有關(guān)于器物的枚舉和描寫(xiě)：銀器、食物、服飾、雜志、電影。此外，還涉及大量的上海地理空間：公園、商店、餐館、咖啡館、電影院、公交車(chē)路線、新舊路名（書(shū)末附有您父母在上海活動(dòng)的地圖）。您對(duì)器物，尤其是對(duì)地理位置精確性的把握在中國(guó)作家中獨(dú)樹(shù)一幟，您能談?wù)勗凇痘赝分袌?jiān)持這一做法的考慮嗎？

金宇澄：我一直是把作家的作用看得很低的，因?yàn)槎际瞧椒踩耍赖姆秶际钦模虼藗€(gè)人只要把最熟悉的內(nèi)容寫(xiě)出來(lái)，就可以了，意義在這里，不能自己拔高到智者位置，就等于這個(gè)世界、這座上海是亞馬遜熱帶雨林，個(gè)人怎么可以看透這座雨林？除了上帝，就是衛(wèi)星也看不透，何況人，只要把你在雨林里立足的幾個(gè)平米寫(xiě)清楚，就可以了，怎么可以解釋整座森林的生物和動(dòng)物，尤其戒除那種表述欲望，特別當(dāng)下這幾十年，讀者水平大大提高，作者真不能把他們看成八十年代老讀者，他們已是中國(guó)歷史上最有見(jiàn)地、最開(kāi)闊的讀者了，什么花樣他們沒(méi)見(jiàn)過(guò)？再跳躍難懂的電影和小說(shuō)，都看得到，所謂世界大同，讀者已升高到了這樣的視野，高手如林，作者不需要解釋自個(gè)不懂的事，寫(xiě)足自己懂的內(nèi)容就行，等于現(xiàn)在，你肯定討厭那種詳細(xì)解釋介紹商品的店員，也只有最差的小服裝店，才會(huì)有過(guò)氣的中老年店員，給你一一介紹那些廉價(jià)的衣服和褲子，你甩也甩不掉，你的世界只需展示，不需介紹，把你知道的細(xì)節(jié)展示出來(lái)，由讀者選擇就可以了，亦步亦趨跟著讀者嘮叨，那是十八世紀(jì)規(guī)矩，那時(shí)買(mǎi)東西真需要介紹。這方面作者笨一些、懶一些最好。

澎湃新聞：您父親的日記、書(shū)信的語(yǔ)言在解放前后有明顯的變化：比如少了內(nèi)心活動(dòng)，多了很多明喻（“像擦了一根火柴似的”、“像吃魚(yú)”、“像黃土般輕柔”、“初夏似的”、“如同下金雨一般”）。您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？

金宇澄：大時(shí)代變更，在他們那時(shí)候說(shuō)，就是“洗滌”，從觀念到內(nèi)心，由內(nèi)到外的置換，個(gè)人作用在那時(shí)代降到了最低點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)集體重要升到了最高。1949年以前，他個(gè)人的經(jīng)歷也證明了，人是多么弱小，因此這種時(shí)代變化才順理成章。

金宇澄（澎湃新聞 劉箏繪）

澎湃新聞：您在《回望》一書(shū)里加入了很多引文，包括：您父親的筆記、歷史研究著作、史料如名人日記、互動(dòng)百科的詞條、父親的照片說(shuō)明、別人的回憶錄、父親讀書(shū)的注釋、父親的《申訴報(bào)告》、羅蘭·巴特的文章、CCTV電視節(jié)目的對(duì)話(huà)、您本人的日記。您在書(shū)中說(shuō)這是“本文的互照樣式”。您為什么要采取這種方式？

金宇澄：是避免同質(zhì)化，即使非虛構(gòu)，也要文本的不一樣。我這樣做，顯示材料本身“互照”，包括內(nèi)容豐富性也許更好，就像讀者接觸到了更多的材料那樣。我記得這一段的寫(xiě)作，只覺(jué)得是自己讀書(shū)太少，如果有十倍的相關(guān)引文，這個(gè)敘述框架都可以承載，多多益善，七嘴八舌，也是更特別的。一般通常的引文做法，用標(biāo)準(zhǔn)的引文標(biāo)點(diǎn)“：”，然后列出文字，我改為直接插入，很直接地插入篇名、作者名，沒(méi)人這樣做過(guò)，直接插進(jìn)去，像有人直接插話(huà)這種效果，像是在引，也像是注，所幸第一次在《收獲》排版，取得美編同意，用一般不用的“【”、“[”等等少見(jiàn)符號(hào)以示區(qū)別。出書(shū)階段，同樣也和編輯費(fèi)勁解釋?zhuān)皇沁@本書(shū)需要這樣做，另外是因?yàn)闆](méi)人這么做過(guò)。

澎湃新聞：我們注意到，您書(shū)中有一些特別有現(xiàn)場(chǎng)感的東西，如“七·七事變”時(shí)空無(wú)一人的軍訓(xùn)操場(chǎng)，強(qiáng)盜進(jìn)村時(shí)的各種動(dòng)靜，這些是基于文獻(xiàn)材料（如您父親的日記等），還是您的想象？進(jìn)而想請(qǐng)教的是，《回望》里有虛構(gòu)的成分嗎？如果有，有多少？

金宇澄：這稿子所有現(xiàn)場(chǎng)都是非虛構(gòu)，我從材料、筆記或言論中得到，不做虛構(gòu)，我遺憾的只是不能再表現(xiàn)更多。我們都知道非虛構(gòu)往往更精彩，如果材料生動(dòng)的話(huà)，另外也接到剛才我提到的問(wèn)題，這幾年我越來(lái)越覺(jué)得敘事的某種虛假，無(wú)論是虛構(gòu)或非虛構(gòu)，往往更個(gè)人或者更精彩的部分，會(huì)因?yàn)槟撤N原因，作者只能擱置。《繁花》有三分之二是實(shí)在不能寫(xiě)的，《回望》也同樣。以前我一直以為，文學(xué)能夠表現(xiàn)最豐富的內(nèi)容，現(xiàn)在知道是有保留的，甚至是缺失的，對(duì)于作者，應(yīng)該都有所保留，這也是為什么加繆或張愛(ài)玲希望燒掉遺稿，或其他更是個(gè)人的精彩文字。我知道最豐富的內(nèi)容、細(xì)節(jié)，往往是爛在肚子里的。

父母合影，1948年。

1950年國(guó)慶后拍的新式婚照，喬士照相館攝。

澎湃新聞：您在書(shū)中展現(xiàn)了父母的閱讀史。雖然父親的閱讀總是“與時(shí)代同步”——讀“進(jìn)步作家、左傾文藝書(shū)”，讀馬克思主義經(jīng)典著作，但他也讀《論語(yǔ)》《孟子》和老莊，研究杜甫，甚至還讀《圣經(jīng)》。您母親更是個(gè)“棄醫(yī)從文”的典型，因?yàn)橄矚g文學(xué)走向了左翼，和同樣愛(ài)好文學(xué)的您父親走到了一起。您父母的閱讀史對(duì)您造成了怎樣的影響？

金宇澄：就是讀書(shū)的習(xí)慣，“文革”時(shí)我可以讀到家里抄剩的一整套民國(guó)版《魯迅全集》，那感覺(jué)很安全，時(shí)間很漫長(zhǎng)。

澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，您在書(shū)中透露您父親一度對(duì)您的寫(xiě)作感到“憂(yōu)心忡忡”，他是在2013年6月底去世的，而《繁花》出版于2013年3月。他應(yīng)該看過(guò)《繁花》，他有什么評(píng)價(jià)？

金宇澄：書(shū)中提到的憂(yōu)心忡忡，是八十年代，晚年那個(gè)階段，他已經(jīng)病重，他只在這部小說(shuō)里改出一些錯(cuò)字，沒(méi)有評(píng)論。這一段時(shí)間里，他已經(jīng)不看新聞不看報(bào)紙，每周六我去看他，都是坐在電視機(jī)前看拳擊比賽，除此就是聽(tīng)評(píng)彈，我侄女給他下載了不少評(píng)彈錄音。

《回望》，金宇澄 著，廣西師范大學(xué)出版社，2017.1