一、從《賣驢》到“地母三部曲”

葉煒：趙老師，您創(chuàng)作了一系列的優(yōu)秀作品，代表作包括《賣驢》《絕唱》等系列短篇小說(shuō)，“地母三部曲”（《天地月亮地》《黑螞蟻藍(lán)眼睛》《無(wú)土?xí)r代》）和新近出版的《天漏邑》等系列長(zhǎng)篇小說(shuō)，以及多部影視作品。您是一位以作品說(shuō)話的作家，也是一位真正的實(shí)力派作家。在中國(guó)文壇上，您不處于最熱鬧的中心，但卻以其他作家所少有的定力，堅(jiān)持著自己的寫(xiě)作道路，從不參與任何花里胡哨的潮流書(shū)寫(xiě)，也不向世俗妥協(xié)，以此成就了一代文學(xué)大家。前不久，趙本夫研究中心在江蘇師范大學(xué)成立，中心將對(duì)您的文學(xué)成就進(jìn)行綜合研究。

眾所周知，您是一位文學(xué)創(chuàng)作起點(diǎn)很高的作家，處女作《賣驢》在《鐘山》雜志甫一發(fā)表即獲得全國(guó)短篇小說(shuō)大獎(jiǎng)，這種現(xiàn)象在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上是很少見(jiàn)的。這也從一個(gè)方面說(shuō)明了您出手不凡的寫(xiě)作功力。你能否談?wù)勥@部作品的創(chuàng)作情況？

趙本夫：因?yàn)槲椅膶W(xué)起步前做了充分準(zhǔn)備。處女作《賣驢》的成功，可以說(shuō)是順理成章的事。《鐘山》發(fā)表后，即被《小說(shuō)選刊》轉(zhuǎn)載，并配上中國(guó)社科院著名評(píng)論家楊世偉先生的文章，他稱譽(yù)說(shuō)“出手不凡，一鳴驚人”。常聽(tīng)到有作家朋友說(shuō)，一開(kāi)始寫(xiě)東西，被一次次退稿，看到郵遞員來(lái)了嚇得跑。說(shuō)白了，還是準(zhǔn)備不足。我屬于厚積薄發(fā)，直到今天，心態(tài)都一直比較從容，寫(xiě)得并不是特別多。

《賣驢》中有兩個(gè)典型細(xì)節(jié)：一是孫三老漢被毛驢拉進(jìn)火葬場(chǎng)，二是獸醫(yī)王老尚的神鬼鞭。這是我在農(nóng)村工作時(shí)聽(tīng)來(lái)的，獸醫(yī)王老尚的原型我認(rèn)識(shí)。兩個(gè)不搭界的故事放在一起，由作品的立意串活了，表達(dá)那個(gè)年代農(nóng)民如驚弓之鳥(niǎo)，對(duì)命運(yùn)永遠(yuǎn)不可知的悲哀。這個(gè)立意今天仍有現(xiàn)實(shí)意義。

葉煒：您的短篇小說(shuō)《絕唱》也引起了巨大的反響。記得當(dāng)年我在中學(xué)讀書(shū)，語(yǔ)文老師還給我們朗讀了這個(gè)小說(shuō)。如今看來(lái)，這是一部很經(jīng)典的當(dāng)代小說(shuō)作品。這部小說(shuō)的素材是從哪里來(lái)的？

趙本夫：《絕唱》是我自己很看重的一篇小說(shuō)，已收入雷達(dá)先生主編的《百年百篇經(jīng)典短篇小說(shuō)》。這篇小說(shuō)寫(xiě)得特別順，大約一萬(wàn)字，只用了不到兩天時(shí)間。我在豐縣工作時(shí)，和縣梆子劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)很熟，此人叫謝茂坤，身材魁梧，赤紅臉，唱《單刀會(huì)》，扮上妝活似關(guān)公再世。草臺(tái)班出身，那時(shí)沒(méi)有麥克風(fēng)，夜間在臨時(shí)露天戲臺(tái)上一亮嗓，有膛音，渾厚響亮，能傳出幾里遠(yuǎn)。《絕唱》中的關(guān)十三，是以他為原型塑造的。另一個(gè)人物尚爺是戲迷，關(guān)十三的知音。這類戲迷在當(dāng)?shù)睾芏唷Ｋ砩弦灿形腋赣H的影子。我父親自小癡迷戲曲，七八歲就到處隨著戲班子跑，以致誤了上私塾，曾被我祖父打得滿地滾。可他一生不改。他懂戲，能說(shuō)唱幾十出大戲。我叔父自小愛(ài)養(yǎng)鳥(niǎo)，至今依然。前幾日過(guò)春節(jié)，我給老家打電話問(wèn)候他，是否還在養(yǎng)鳥(niǎo)？叔父說(shuō)還有二十一籠，有百靈、畫(huà)眉、八哥。《絕唱》中關(guān)于戲曲和養(yǎng)鳥(niǎo)的知識(shí)，就是從父親和叔父那里得到的。這篇小說(shuō)語(yǔ)言風(fēng)格，有沈從文、汪曾祺的影子。當(dāng)時(shí)是有意這么寫(xiě)的。

葉煒：您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，《“狐仙”擇偶記》這部作品曾經(jīng)給您帶來(lái)一些麻煩，在關(guān)鍵的時(shí)刻，丁玲等文學(xué)前輩還關(guān)注過(guò)這個(gè)事件。現(xiàn)在的年輕作家可能對(duì)此已經(jīng)無(wú)法想象了。當(dāng)時(shí)的情況是怎樣的？

趙本夫：關(guān)于《“狐仙”擇偶記》發(fā)表后的情況，一言難盡。

因?yàn)檫@部小說(shuō)，當(dāng)時(shí)我不是陷入了一般的麻煩，而是差點(diǎn)因此進(jìn)了監(jiān)獄。

上世紀(jì)八十年代初，極左路線和思維方式，在一些地方依然盛行。這篇小說(shuō)是1981年發(fā)表在《雨花》上的，和《賣驢》同一年發(fā)表。后被《小說(shuō)選刊》《新華文摘》《作品與爭(zhēng)鳴》等轉(zhuǎn)載，引起很大爭(zhēng)議，當(dāng)時(shí)幾十家報(bào)刊都卷了進(jìn)來(lái)。這篇小說(shuō)主要寫(xiě)一個(gè)鄉(xiāng)村漂亮寡婦黑嫂，在困難年代求生存的故事。她被村支書(shū)覬覦，同時(shí)也被村里一群光棍漢子包圍糾纏，活得屈辱而艱難。黑嫂和張賢亮《綠化樹(shù)》里的馬纓花有點(diǎn)像，但我寫(xiě)得比他早。當(dāng)時(shí)批判這部小說(shuō)兩條罪狀：一是政治上有問(wèn)題，寫(xiě)農(nóng)村太落后，污蔑大好形勢(shì)；二是寫(xiě)了愛(ài)情，因?yàn)橛泻谏┫丛璧那楣?jié)，太黃了。現(xiàn)在看，這兩條當(dāng)然都不成立。但當(dāng)時(shí)仍有批判文章上綱上線，很嚴(yán)厲。

小說(shuō)發(fā)表后，豐縣縣委書(shū)記就親自召集各種批判會(huì)，還把我弄到縣黨校批斗了十天。常委會(huì)多次開(kāi)會(huì)研究是否逮捕我。但爭(zhēng)議起來(lái)后，江蘇省文聯(lián)、作協(xié)就組織文章保護(hù)這篇小說(shuō)，上海《文匯報(bào)》也是較早肯定的，發(fā)了后來(lái)非常著名的評(píng)論家陳思和（那時(shí)他還年輕）的文章《農(nóng)民的愛(ài)情》。一時(shí)黑白兩論，眾說(shuō)紛紜。當(dāng)時(shí)有個(gè)副縣長(zhǎng)趙玉柱，在我老家公社當(dāng)過(guò)副書(shū)記，比較有文化。縣委書(shū)記每次要抓我，趙玉柱都委婉建議，說(shuō)你看外頭評(píng)論，有說(shuō)好的有說(shuō)壞的，咱們不懂，再等等。再加上縣文化館館長(zhǎng)和全縣業(yè)余作者集體反對(duì)，逮捕的事就拖下來(lái)了。但批判從1981年冬天持續(xù)到1982年四月份，半年多的時(shí)間。我一直不低頭不檢討，被整得面色蠟黃，眼珠都是黃的，以為是得了肝炎，到醫(yī)院檢查，醫(yī)生說(shuō)：肝沒(méi)病，是氣的。

正在危險(xiǎn)的當(dāng)口，1982年四月意外接到電報(bào)通知，《賣驢》獲獎(jiǎng)了。在北京領(lǐng)獎(jiǎng)期間，丁玲、賀敬之、光未然等老一輩作家知道我的處境后很生氣，準(zhǔn)備請(qǐng)《人民日?qǐng)?bào)》報(bào)道此事。同時(shí)獲獎(jiǎng)的陳建功還熱心找來(lái)了《人民日?qǐng)?bào)》記者。同期獲獎(jiǎng)的作家汪曾祺、林斤瀾等都為我抱不平。公開(kāi)報(bào)道一事，我婉言謝絕了。主要是不希望事情鬧大，回到地方，日子更難過(guò)。這期間，中宣部文藝局局長(zhǎng)李英敏還專門派車，把我接到中宣部了解情況，并告訴我，小說(shuō)他看了，認(rèn)為寫(xiě)得很不錯(cuò)，有新意有突破。他說(shuō)，這次評(píng)獎(jiǎng)，《“狐仙”擇偶記》得票也很高，如果不是《賣驢》獲了獎(jiǎng)，這部也能獲獎(jiǎng)。他安慰了我一番，然后說(shuō)，你領(lǐng)獎(jiǎng)回去后，處境可能會(huì)好一些。如果再有什么情況，你可以直接給我發(fā)電報(bào)。至此，這場(chǎng)風(fēng)波才漸漸平息下來(lái)。不久后，這篇小說(shuō)獲得《雨花》的小說(shuō)獎(jiǎng)，我拿到了二百塊錢獎(jiǎng)金。通過(guò)這個(gè)事件，我特別深切感受到，老一輩作家和當(dāng)時(shí)文藝界領(lǐng)導(dǎo)，不管他們個(gè)人文藝思想是怎樣的，但在“文革”后百?gòu)U待興之際，他們多么熱切希望能有文學(xué)新人冒出來(lái)。對(duì)于他們這份對(duì)后輩的提攜保護(hù)之情，我會(huì)永遠(yuǎn)感激。

葉煒：“地母三部曲”是您極為重要的作品，寫(xiě)作的時(shí)間跨度也比較大，您能分別談?wù)劇短斓卦铝恋亍贰逗谖浵佀{(lán)眼睛》《無(wú)土?xí)r代》這三部作品的創(chuàng)作情況嗎？

趙本夫：“地母三部曲”從構(gòu)思到完成，用了二十三年。這個(gè)題材太重大，老怕寫(xiě)壞了，就想構(gòu)思成熟一點(diǎn)再動(dòng)筆。文學(xué)史上，三部曲不稀罕，但常常一部弱于一部。我當(dāng)初下過(guò)決心，一定不能塌下來(lái)，要一部比一部好，最起碼要均衡。我從1985年開(kāi)始構(gòu)思，到九十年代中期，真要?jiǎng)庸P時(shí)，陳忠實(shí)的《白鹿原》出來(lái)了，好評(píng)如潮。我很擔(dān)心撞車，同是寫(xiě)鄉(xiāng)村，作家想到一起去是可能的。哪怕是情節(jié)、人物雷同，我也不能容忍，因?yàn)槟堑扔谛难踪M(fèi)了。趕忙買來(lái)看，看完之后釋然了。《白鹿原》確實(shí)寫(xiě)得好，但主要還是圍繞傳統(tǒng)的關(guān)注點(diǎn)：社會(huì)、歷史、政治、家族人物命運(yùn)。而我的“地母三部曲”，則是書(shū)寫(xiě)人對(duì)土地的宗教感，是一部濃縮的人類文明史，是對(duì)文明社會(huì)的反思和追問(wèn)。到2008年，《天地月亮地》《黑螞蟻藍(lán)眼睛》《無(wú)土?xí)r代》陸續(xù)完成寫(xiě)作并單獨(dú)出版，最后又由人民文學(xué)出版社歸總出版。我知道，我達(dá)到了自己預(yù)期的目標(biāo)。2009年，建國(guó)六十周年時(shí)，人民文學(xué)出版社選編六十年六十部長(zhǎng)篇，精裝出版《共和國(guó)六十年典藏》，《無(wú)土?xí)r代》有幸入選其中。后來(lái)，臺(tái)灣出版了《無(wú)土?xí)r代》繁體中文版，日文、韓文、英文目前都在翻譯中。

葉煒：作為“地母三部曲”的收官之作，《無(wú)土?xí)r代》傾注了您的巨大心血，為“地母三部曲”畫(huà)上了一個(gè)非常完美的句號(hào)。在我們看來(lái)，當(dāng)代文壇對(duì)這部作品的評(píng)價(jià)并不充分，它的巨大價(jià)值還有待于進(jìn)一步挖掘。這是一部有著寓言特點(diǎn)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，這一點(diǎn)從作品題目也能體現(xiàn)出來(lái)。在這部作品中，您使用了很多現(xiàn)代的小說(shuō)手法，同時(shí)保留了傳統(tǒng)文學(xué)特點(diǎn)，您是如何做到這一點(diǎn)的？

趙本夫：“地母三部曲”完成后，不少評(píng)論家寫(xiě)過(guò)評(píng)論，總體給予很高的評(píng)價(jià)。前兩部評(píng)論相對(duì)少一些。其實(shí)前兩部同樣很好，只是因?yàn)樘剿鞯膬?nèi)容有別于通常長(zhǎng)篇小說(shuō)熟悉的內(nèi)容和套路，一時(shí)不知該怎么說(shuō)。評(píng)論家李潔非在評(píng)論《黑螞蟻藍(lán)眼睛》時(shí)就說(shuō)：“這樣一部好讀的小說(shuō)，何以并不好懂？”到了《無(wú)土?xí)r代》，評(píng)論就多了，還有了一些大的專題評(píng)論。我還偶然看到過(guò)一篇數(shù)萬(wàn)字的論文，是東南大學(xué)一個(gè)越南籍學(xué)生的博士畢業(yè)論文，專門研究《無(wú)土?xí)r代》的。也許因?yàn)橐暯堑牟煌撐木尤缓苡幸?jiàn)地。國(guó)內(nèi)評(píng)論大多還是蜻蜓點(diǎn)水式的，對(duì)三部作品缺少整體性研究。《天地月亮地》《黑螞蟻藍(lán)眼睛》《無(wú)土?xí)r代》各自獨(dú)立成篇，但還是放在一起閱讀，更能看到全貌，也更能看出每一部的不同。人們習(xí)慣于從社會(huì)學(xué)的角度研究作品，因而“地母三部曲”是個(gè)另類，有點(diǎn)“不知所云”。的確，你現(xiàn)在讓我清楚地說(shuō)出它的內(nèi)涵，恐怕我也很難說(shuō)得清。它的內(nèi)涵，已經(jīng)超出我最初的預(yù)設(shè)。

“地母三部曲”是東方式的，神秘，朦朧，混沌。而作品中的自由，狂野，不羈，又像是西方式的。整體行文奔放，汪洋恣肆。比如，其中對(duì)性的大膽描寫(xiě)，是人類回歸荒原生活的必然情景。有評(píng)論說(shuō)個(gè)別地方過(guò)了，也有評(píng)論認(rèn)為寫(xiě)得唯美，并因此稱我為“中國(guó)的勞倫斯”。但我認(rèn)為，它當(dāng)然是具有鮮明東方特色的作品。神秘混沌也罷，狂野不羈也罷，如果人類回到原始時(shí)代，回歸真實(shí)的內(nèi)心，東西方的人類在人性上是沒(méi)有區(qū)別的。

在寫(xiě)法上，世界上就那么多手段，我倒并不刻意。只是在表現(xiàn)某種內(nèi)容時(shí)，選取一種合適的手法，技巧還是為內(nèi)容服務(wù)的，不這么寫(xiě)就無(wú)法表現(xiàn)。作品的高下，從根本上說(shuō)還是內(nèi)涵的高下。《紅樓夢(mèng)》是章回體，并不影響它的偉大。

我很欣慰，我一生最重要的作品“地母三部曲”，從我手上誕生了。不管有沒(méi)有被充分認(rèn)識(shí)，它就在那里。評(píng)論家何鎮(zhèn)邦在一篇評(píng)論中說(shuō)過(guò)：“和他同時(shí)代的作家，不少已經(jīng)見(jiàn)底。趙本夫依然混沌。”這對(duì)我是極高的評(píng)價(jià)。

“地母三部曲”仍處在半夢(mèng)半醒狀態(tài)，終會(huì)有人喚醒它。

任何作品都有自己的生命軌跡，它需要的只是機(jī)緣。我相信，當(dāng)一切喧囂和泡沫都退去后，它仍在那里。

二、石破天驚《天漏邑》

葉煒：新近出版的《天漏邑》在文壇刮起了一股旋風(fēng)，并獲得2017汪曾祺華語(yǔ)小說(shuō)獎(jiǎng)，毫無(wú)疑問(wèn)，這部作品在您創(chuàng)作生涯中也是較為重要的。想請(qǐng)您著重談一談為何要在《無(wú)土?xí)r代》之后又寫(xiě)出這樣一部厚重的作品？

趙本夫：《無(wú)土?xí)r代》完成出版后，我就在準(zhǔn)備《天漏邑》的寫(xiě)作了。到寫(xiě)作完成，也差不多用了十年。的確，它是我一生中最重要的作品之一。評(píng)論家李敬澤先生稱它是我的“巔峰之作”，評(píng)論家施戰(zhàn)軍先生稱它是中國(guó)“十年來(lái)長(zhǎng)篇小說(shuō)的巨大收獲”。很多評(píng)論家都給予《天漏邑》很高的評(píng)價(jià)。其實(shí)，這部作品沒(méi)有“地母三部曲”耗費(fèi)的精力那么大，畢竟它是單部的。單純的寫(xiě)作階段，僅一年多時(shí)間，中間還寫(xiě)了些別的東西，寫(xiě)寫(xiě)停停。但每次撿起來(lái)都很順暢，文筆也隨性，就像一次未知的旅行，經(jīng)過(guò)哪里，到達(dá)哪里，一路上會(huì)看到什么風(fēng)景，很多并沒(méi)有事前想太多，只是有一個(gè)大體方向，寫(xiě)到那里，該出現(xiàn)的就出現(xiàn)了。這也是我一貫的寫(xiě)作習(xí)慣。就連“地母三部曲”也是這么寫(xiě)出來(lái)的，沒(méi)有創(chuàng)作提綱。但絕不是心中無(wú)數(shù)。這樣的寫(xiě)作方式會(huì)比按提綱填空式的寫(xiě)作更有靈氣，作品不會(huì)僵硬。當(dāng)然，這樣寫(xiě)作也是要有本錢的，這就是積累要深厚。前頭我說(shuō)過(guò)，我在寫(xiě)作起步之前，就有了充分的準(zhǔn)備，一直并不著急。但光靠原始積累是不夠的。步入文壇之后，我仍然在不斷積累，包括思想、生活、知識(shí)、語(yǔ)言、手法等各種積累。積累就是分量。一個(gè)作家胸中有千山萬(wàn)水，寫(xiě)作就是自然流淌了。肚子里很窮，作品必定干癟。

《天漏邑》內(nèi)容豐厚，不是能一下看明白的，也不是幾句話就能說(shuō)清的。作家高洪波說(shuō)：這是一部集大成之作。作家畢飛宇驚嘆于作者“在年近七旬的年齡再一次完成敘事變革”，《天漏邑》里，“幾乎放棄了使用一輩子的敘事策略。《天漏邑》是象征的、變形的、魔性的，在堅(jiān)實(shí)的寫(xiě)實(shí)主義基礎(chǔ)之上，帶上了魔幻現(xiàn)實(shí)主義和存在主義的多重格調(diào)。這是一個(gè)獨(dú)特的文本，它很難復(fù)制”。

《天漏邑》的確是個(gè)復(fù)雜的文本，連寫(xiě)法也有多種。但這不是炫技，而是必須這么寫(xiě)。內(nèi)容上包含諸多需要探索的話題，比如關(guān)于歷史、社會(huì)、人生、人性的殘缺，關(guān)于罪與非罪、忠誠(chéng)與背叛、懲罰與寬恕、男人和女人，關(guān)于自然的奧秘以及人和自然之間的關(guān)系等等。這些話題伴隨著一部人類的歷史，糾纏不清，但我們每個(gè)人都必須面對(duì)。這些話題也不是抽象的，在作品中都依附于人物和故事。作品塑造了十幾個(gè)人物，我驕傲他們都站起來(lái)了。他們很遙遠(yuǎn)，但又在我們身邊。我追求作品這種遙遠(yuǎn)的意境。《天漏邑》是厚重的，又是空靈的；是形而下的，又是形而上的。全書(shū)提出這么多問(wèn)題，故事和人物看起來(lái)復(fù)雜，但都集中在一個(gè)“漏”字上，這個(gè)“漏”就是殘缺。正是因?yàn)橛小奥保@個(gè)世界才會(huì)有千姿百態(tài)、萬(wàn)千氣象。作品中有個(gè)人物叫禰五常，是一位主持田野考古的專家。起這個(gè)名字的時(shí)候，并沒(méi)有想太多，也沒(méi)想隱喻什么。但作品完成后才忽然意識(shí)到，“五常”不僅指“仁義禮智信”，更指“金木水火土”，正是暗合了天地人間的一切。這就是平日積累溢出的效應(yīng)吧？我滿意的作品，幾乎都是在有意無(wú)意之間寫(xiě)出來(lái)的。不能太刻意，也不能太隨意。

作品出版后，人民文學(xué)出版社在推薦時(shí)說(shuō)，《天漏邑》“是對(duì)自然文明和人類文明的終極叩問(wèn)”。我最初看到這行字，一身汗都下來(lái)了，還有一種想流淚的感覺(jué)。

七十年的人生，經(jīng)歷了太多事情。從記事起，滿耳朵都是家族的故事。父親和母親兩個(gè)家族，都曾是當(dāng)?shù)氐拇髴羧思摇ＸS縣人說(shuō)起我，至今還會(huì)有一些老人說(shuō)：趙本夫是城西大瓦屋家的后人。后因財(cái)因仇結(jié)怨，一次次發(fā)生被殺、殺人、綁票、自殺事件，災(zāi)難一個(gè)接一個(gè)。從晚清到民國(guó)，在半個(gè)世紀(jì)的時(shí)間里，兩大家族相繼轟然倒塌。外祖父帶著他的兩房子女（其中八個(gè)兒子），慘烈拼搏多年，不僅沒(méi)保住他的大片土地和生意，連人也沒(méi)保住。至今外祖父家一個(gè)后人也沒(méi)有，落得個(gè)白茫茫大地一片真干凈。我的曾祖父，剛過(guò)四十歲就去世了，曾祖母一個(gè)女人帶著大片土地和幼小的兒孫，苦苦支撐，先后被土匪綁票十四次。三個(gè)爺爺長(zhǎng)大后也曾買槍修炮樓，拼死反抗，到底不敵。最后為拉攏應(yīng)酬土匪，全都染上了抽大煙的惡習(xí)。家道終于敗落。新中國(guó)成立初，爺爺還在戒毒所關(guān)了一年。上世紀(jì)五十年代，二爺自殺，六十年代姑媽自殺，七十年代大姐自殺……三代人自殺，我都記得。二爺自殺時(shí)，我還不到十歲，但仍清楚記得父親和眾人把他從屋梁上卸下來(lái)的場(chǎng)景。當(dāng)時(shí)，我就在旁邊看，茫然不知二爺為何上吊。大姐婆家是地主成分，“文革”后期她的公公又被打成“歷史反革命”，大姐因生活絕望上吊。當(dāng)時(shí)她最小的孩子才七個(gè)月。大姐自殺時(shí)，我剛參加工作。因?yàn)楫?dāng)時(shí)外甥還小，我在棺材前代行孝子禮，雨中一步磕一個(gè)頭，把大姐送到墳地。之后多年，又幫著姐夫把四個(gè)外甥拉扯大。我作為長(zhǎng)門長(zhǎng)子長(zhǎng)孫，幾乎從小就背負(fù)著家族的希望，在疾病和饑餓中求學(xué)苦讀。參加工作后因所謂的路線錯(cuò)誤，連續(xù)六年被下放農(nóng)村工作隊(duì)。步入文壇后，又經(jīng)歷過(guò)種種挫折和磨難，也屢屢得到貴人相助。可以說(shuō)一輩子就沒(méi)有消停過(guò)。直到退休才真正平靜下來(lái)，也才能從容梳理過(guò)往。家族苦難興衰，個(gè)人得失恩怨，已是過(guò)眼云煙。

我來(lái)自民間，真正經(jīng)歷和體味過(guò)人間況味和酸甜苦辣。我雖在上世紀(jì)八十年代先后在魯迅文學(xué)院、北大、南大上過(guò)學(xué)，都是進(jìn)修性質(zhì)，我的很多想法還是從生活中參悟來(lái)的。天地人間才是大課堂。如果說(shuō)處女作《賣驢》是我年輕時(shí)十年積累的成果，“地母三部曲”和《天漏邑》則是我一生積累并實(shí)現(xiàn)超越的作品。

過(guò)往從未讓我沮喪、消沉、抱怨，反而使我從中看到一個(gè)更大的世界，那就是天地人間。從“地母三部曲”到《天漏邑》，除了歷史和生活的真實(shí)，還有很多神秘、荒誕、玄幻的故事和場(chǎng)景，其中確是有深意的。人民文學(xué)出版社為《天漏邑》舉行新書(shū)發(fā)布會(huì)時(shí)，看到他們的推薦語(yǔ)，我動(dòng)情，是因?yàn)轵嚾幌氲健妒^記》中的幾句話：“滿紙荒唐言，一把辛酸淚。都云作者癡，誰(shuí)解其中味？”

家國(guó)興亡，天人感應(yīng)，其實(shí)無(wú)解。這正是東方哲學(xué)的核心。但不管怎樣，天地之間，還是應(yīng)當(dāng)有浩然之氣。所以《天漏邑》結(jié)尾時(shí)，專家禰五常在暴雨中舉手向天，厲聲高叫：“天下雷行，物與無(wú)妄！”

就是說(shuō)，天下雷行，震動(dòng)萬(wàn)物，物皆驚肅，無(wú)敢虛妄！

葉煒：《天漏邑》中有不少徐州元素，您在云龍書(shū)院做過(guò)一場(chǎng)報(bào)告，題目即為《〈天漏邑〉與彭城》。關(guān)于這一點(diǎn)，您是怎么考慮的？

趙本夫：其實(shí)，我從前不少作品都取材于徐州和豐縣，只是沒(méi)有明說(shuō)，但能看出來(lái)。徐州歷史太豐厚，生活太有色彩，人也太有個(gè)性，從哪方面說(shuō)，都是個(gè)文學(xué)的富礦，是取之不盡的。《天漏邑》所以明確以彭城（徐州的古稱）為背景，是在情感上對(duì)家鄉(xiāng)要有個(gè)交代和回報(bào)。《天漏邑》的原型是徐州歷史上實(shí)有的舒鳩國(guó)，后被徐國(guó)滅掉。類似的小國(guó)還有好幾個(gè)，都以“舒”字打頭，很有意味。連作品中當(dāng)年被日軍屠殺的事件，慰安婦住過(guò)的遺址，日軍憲兵隊(duì)長(zhǎng)的名字，也都是真實(shí)的。主人公宋源也是有原型的，是上世紀(jì)六十年代豐縣的公安局局長(zhǎng)。那時(shí)我上中學(xué)，每逢清明節(jié)到烈士陵園，學(xué)校都請(qǐng)他來(lái)講革命故事。他的臉上有一塊大黑痣，因他姓季，大家都叫他“季花臉”。他是游擊隊(duì)員出身，有很多傳奇故事。

徐州的慘烈歷史和豐富的人文正好契合我這部作品所要表達(dá)的東西。或者反過(guò)來(lái)說(shuō)，徐州的這些歷史孕育催生了這部作品。當(dāng)然，小說(shuō)畢竟是小說(shuō)，大量的故事、情節(jié)、人物還是虛構(gòu)的。我一直認(rèn)為，一個(gè)作家如果失去一個(gè)真實(shí)的故鄉(xiāng)背景，就是失去了根基；但如果沒(méi)有機(jī)會(huì)從遠(yuǎn)方回望故鄉(xiāng)，就無(wú)法實(shí)現(xiàn)超越。

葉煒：《天漏邑》之后，您是否有再寫(xiě)長(zhǎng)篇的打算？

趙本夫：《天漏邑》出版后，現(xiàn)在還在休整期。下一步還會(huì)寫(xiě)長(zhǎng)篇，已在醞釀中。

三、文學(xué)創(chuàng)作的異質(zhì)性與文學(xué)走出去

葉煒：您是中國(guó)當(dāng)代文壇不多的能同時(shí)處理好短篇小說(shuō)與長(zhǎng)篇小說(shuō)這兩種文體的作家，對(duì)于這兩種文體，您有什么看法？

趙本夫：評(píng)論家王干說(shuō)過(guò)，“趙本夫不僅短篇寫(xiě)得好，長(zhǎng)篇也寫(xiě)得好”——其實(shí)，我中篇也寫(xiě)得不錯(cuò)。中篇目前已有大約十部，其中有七八部我是很滿意的，比如《走出藍(lán)水河》《涸轍》《營(yíng)生》《那——原始的音符》《仇恨的魅力》等。

我對(duì)短篇小說(shuō)很喜愛(ài)。一般來(lái)說(shuō)，短篇小說(shuō)立意較為單一，比較干凈，大多是寫(xiě)一個(gè)生活的橫斷面。我的短篇卻相反，多有縱深感，一部短篇里面可以寫(xiě)幾十年、上百年。一個(gè)短篇可以改編成一部幾十集的電視劇，就是因?yàn)橛袕埩Α⒖臻g大，可以填進(jìn)去很多東西。評(píng)論家閻晶明說(shuō)過(guò)，趙本夫的短篇小說(shuō)“有文體學(xué)的貢獻(xiàn)”。這樣的短篇怎么寫(xiě)？我的寫(xiě)法是就像畫(huà)干枝梅，枝干簡(jiǎn)練，刀砍斧削一樣，多用敘述，幾筆帶過(guò)。而梅花則是細(xì)節(jié)。對(duì)那幾朵梅花多用工筆，不惜筆墨。評(píng)論家吳俊在評(píng)論中說(shuō)，趙本夫是“中國(guó)少數(shù)幾個(gè)可稱為短篇巨子”的作家。這是對(duì)我的鼓勵(lì)。

長(zhǎng)篇小說(shuō)的容量更大。主題較為復(fù)雜深厚，不是一句話能說(shuō)得清的。我的體會(huì)是像一束古藤，有主藤，有次藤，構(gòu)成長(zhǎng)篇的骨架。越往前長(zhǎng)，越是枝繁葉茂，豐盈飽滿。當(dāng)然，同樣不能平均用墨，要有所區(qū)別。長(zhǎng)篇還應(yīng)當(dāng)有閑筆，看似無(wú)關(guān)，但其實(shí)有關(guān)，就像古藤上的枯枝敗葉，顯得更為真實(shí)。長(zhǎng)篇小說(shuō)不同于短篇小說(shuō)，不能太“干凈”。

葉煒：評(píng)論家汪政曾經(jīng)以“江蘇文學(xué)的叛徒”來(lái)贊譽(yù)您不同于其他作家的創(chuàng)作特質(zhì)，他說(shuō)您“以一己之力對(duì)峙江南”，這一方面說(shuō)明江蘇文學(xué)的多元特點(diǎn)，也說(shuō)明了蘇南蘇北書(shū)寫(xiě)的地域差異。對(duì)此，您有何看法？

趙本夫：評(píng)論家汪政在評(píng)論中說(shuō)過(guò)“趙本夫幾乎以一己之力對(duì)峙江南”，其實(shí)他說(shuō)的是文學(xué)的異質(zhì)。江南有很多優(yōu)秀的作家，他們都特有靈氣。江南有江南的美，婉約、陰柔、純粹、唯美……北方有北方的美，大氣、厚重、粗獷，甚至粗糲。

文學(xué)不講異質(zhì)講什么呢？

南方和北方只是一個(gè)大致的區(qū)分，其實(shí)每個(gè)作家都有自己的追求。追求唯一性、不可替代性，應(yīng)是一個(gè)優(yōu)秀作家終生的目標(biāo)。我一直認(rèn)為，如果從自己的作品中看到另一部經(jīng)典的影子，就不算上乘之作，甚至是一種失敗。這種境界當(dāng)然很難達(dá)到，但我心向往之。

葉煒：在談?wù)撝袊?guó)文學(xué)走出去的問(wèn)題時(shí)，您提出“中國(guó)文學(xué)走出去一定要充滿自信”。您的不少作品被翻譯成了外文，也多次到訪其他國(guó)家，對(duì)世界文學(xué)有較為充分的了解。您能否談?wù)勚袊?guó)當(dāng)代文學(xué)在世界文學(xué)中的地位，以及未來(lái)的發(fā)展？

趙本夫：對(duì)這個(gè)問(wèn)題我想多說(shuō)幾句。因?yàn)檫@里有一些誤區(qū)。至少我這么認(rèn)為。

的確，大家都在喊文學(xué)走出去，走向世界。但哪里是世界？中國(guó)不在這世界上嗎？中國(guó)文學(xué)一直是世界文學(xué)的一部分。文學(xué)的確需要交流，東西方文學(xué)，各個(gè)國(guó)家之間的文學(xué)交流，是為了增進(jìn)對(duì)彼此文化的了解。帶著這個(gè)目的，我曾去過(guò)二十多個(gè)西方國(guó)家，但交流了解并不一定能帶來(lái)認(rèn)同。我們的焦慮恰恰是急于被外部、特別是西方認(rèn)同。其實(shí)，交流的結(jié)果可能會(huì)有多種：一、理解，認(rèn)同；二、理解，但不認(rèn)同；三、不理解，不認(rèn)同。毫無(wú)疑問(wèn)，長(zhǎng)久以來(lái)西方建立的文學(xué)秩序一直占統(tǒng)治地位，他們的主流目光對(duì)中國(guó)文學(xué)是不了解、不認(rèn)同的。相比之下，倒是中國(guó)作家更能理解并欣賞西方文學(xué)的長(zhǎng)處。在任何一位中國(guó)作家的書(shū)房里，都擺著西方文學(xué)的許多經(jīng)典，如果讓西方人參觀一下，他們應(yīng)當(dāng)羞愧。東西方對(duì)異質(zhì)文化所以會(huì)有不同的態(tài)度，這其實(shí)源于兩種文學(xué)背后的思維方式：西方認(rèn)知事物的方式是黑白分明，我是好的，你就一定是不好的。世界上只有一個(gè)“好”。而中國(guó)人講和而不同，更寬容，更具包容性。在中國(guó)人的語(yǔ)境里，沒(méi)有那么多對(duì)錯(cuò)好壞，法桐是對(duì)的，松柏也是對(duì)的；山羊是好的，綿羊也是好的。各種生命都有自己的生命形態(tài)、生存軌跡、生存智慧，就像東西方文明的發(fā)展一樣。誰(shuí)都不必傲慢。傲慢的后果是盲視、無(wú)知。認(rèn)同當(dāng)然很好，不認(rèn)同也許更好。我倒并不希望什么都認(rèn)同，認(rèn)同對(duì)文學(xué)不是好事。如果交流溝通的結(jié)果是世界大同，世界只剩下一種顏色，比如把盧浮宮改造成故宮，或者把故宮改造成盧浮宮，還有意思嗎？正是異質(zhì)文學(xué)、文化、文明的并存，才讓這個(gè)世界五彩繽紛。那么，交流最終目的只是欣賞另一種風(fēng)景。尊重自己，也尊重別人，是一種美德。對(duì)中國(guó)作家來(lái)說(shuō)，真的不必焦慮，不必忙著被人認(rèn)同。遵從內(nèi)心，有尊嚴(yán)的寫(xiě)作才是最重要的，中國(guó)文學(xué)有很多優(yōu)秀作家和作品，在世界范圍內(nèi)也同樣優(yōu)秀。全盤(pán)否定中國(guó)文學(xué)，如果不是偏見(jiàn)，就是他的閱讀量不夠。至于所謂“垃圾”，中國(guó)有，但外國(guó)也有。以前中國(guó)經(jīng)常購(gòu)買外國(guó)垃圾進(jìn)行廢物利用，現(xiàn)在不允許購(gòu)買了，于是我們看到，外國(guó)垃圾堆積如山，也是很臭的。哈哈！

四、“好作品還是要用手寫(xiě)”

葉煒：聽(tīng)說(shuō)您現(xiàn)在寫(xiě)作還堅(jiān)持手寫(xiě)，創(chuàng)作《天漏邑》時(shí)用去了三瓶墨水，您為何鐘情于這種寫(xiě)作方式？

趙本夫：是的，如今我依舊是用鋼筆在寫(xiě)作，用的是上海英雄牌墨水，這是多年的習(xí)慣。我的鋼筆吸管壞了，我就蘸著墨水寫(xiě)，寫(xiě)十幾個(gè)字，往墨水瓶里蘸一下，感覺(jué)好極了。這樣寫(xiě)作，我會(huì)有一種悠然從容的心態(tài)，而且精力集中，就是我一個(gè)人在寫(xiě)作，很清靜。如果用電腦寫(xiě)作，會(huì)感到是在廟會(huì)上寫(xiě)作，有許多人在吵鬧，在監(jiān)視，我心里會(huì)很煩。這完全是個(gè)習(xí)慣和心理問(wèn)題。寫(xiě)《天漏邑》，我用掉了四五瓶墨水，寫(xiě)“地母三部曲”用得更多。

我有個(gè)玩笑話：好作品還是要用手寫(xiě)。

葉煒：這種寫(xiě)作方式在年輕作家那里基本上已經(jīng)不存在了。您對(duì)青年作家的創(chuàng)作有何建議？

趙本夫：年輕作家都用電腦寫(xiě)作，他們已經(jīng)運(yùn)用自如。但我還是建議，不要丟了手寫(xiě)的傳統(tǒng)。這是幾千年的書(shū)寫(xiě)傳統(tǒng)，過(guò)分依賴電腦，會(huì)把漢字都忘了。而且書(shū)寫(xiě)有一種樂(lè)趣，同樣的字，每個(gè)人寫(xiě)得都不一樣。再者，用手寫(xiě)作，會(huì)讓自己的節(jié)奏慢下來(lái)，心態(tài)平靜，也許更容易把作品寫(xiě)好。

葉煒：您現(xiàn)在基本上住在南京，您的日常生活是什么樣的？

趙本夫：我日常生活很豐富，除了讀書(shū)寫(xiě)作，還玩古玩、搞收藏、下圍棋、練書(shū)法等等。有時(shí)外出旅游、講課。心態(tài)悠然。

我有個(gè)很大的好處，就是從來(lái)不失眠。不往心里放事。而且不管白天還是夜晚，睡覺(jué)從不拉窗簾，拉上窗簾會(huì)感覺(jué)憋悶。亮亮堂堂地睡覺(jué)反而踏實(shí)。

我住在城郊接合部，對(duì)面是紫金山全景，沒(méi)有樓房阻礙視線，一片綠色山野。睡覺(jué)時(shí)側(cè)轉(zhuǎn)身，能看到月亮、星星，至多三分鐘就睡著了。前幾年春節(jié)前大雪，我寫(xiě)了一首打油詩(shī)掛在書(shū)房里：

“雪融山野嵐如帶，雀銜早春歇欞臺(tái)。叩問(wèn)先生可為鄰，笑指樓前有老槐。”

[ 葉煒，青年作家，江蘇師范大學(xué)文學(xué)院副教授；趙本夫，著名作家，江蘇作家協(xié)會(huì)顧問(wèn)。 ]