北大教授董強

1821年4月9日，波德萊爾出生于巴黎的奧特菲依街13號。一生居無定所的他，卻發現了一種屬于現代人的新美學。

如果我們把20世紀70年代開始出現的各種當代詩歌潮流視為一個分水嶺，那么，由波德萊爾開創的“現代”或更確切說“現代主義”的時代，恰恰持續了100年。在這百年之中，波德萊爾影響了一批又一批文學家。

商務印書館推出由克洛德·皮舒瓦和讓·齊格勒創作、北京大學法語系主任董強翻譯的《波德萊爾傳》，在讀者中引發強烈反響。

由波德萊爾開啟的現代美學在今天的中國還有市場嗎？今天我們讀波德萊爾的時候到底在讀什么？在強大現實主義潮流面前，現代派文學已經衰落了嗎？帶著這些問題，羊城晚報記者專訪了董強——

經得起反復閱讀和闡釋的經典作家

羊城晚報：您在法國游學旅居十余年，其間能感受到波德萊爾留在這個國家的精神氣質或者物質記憶嗎？

董強：我在法國生活了12年，大概有10來年一直生活在巴黎市的中心區，生活條件雖簡陋，但身邊都是一些名人故居，一出門就是著名音樂家圣-桑的出生地，出門拐彎兩條街就是波德萊爾的故居——巴黎6區的奧特菲伊街。

波德萊爾在巴黎留下了很多痕跡，因為波德萊爾一生居無定所，一直沒有自己的房子，都租房住。他把他的生父留下的錢都揮霍掉了，然后像巴爾扎克一樣到處躲債，所以他在巴黎很多地方都待過。走在巴黎街頭，你會突然看到一個牌子，說這個地方波德萊爾曾經住過。

更多的是他留下的精神印記。一提到巴黎，很難不聯想到波德萊爾。一個是他的詩歌很多都涉及巴黎，比如《惡之花》，它使波德萊爾成為現代巴黎最早的歌詠者。

羊城晚報：波德萊爾生前文學和藝術成就在法國評價高嗎？尤其是他的《惡之花》當時人們是如何評價的？

董強：波德萊爾生前，人們對他詩歌、藝術的評價并不是很高，很多人知道他更多是因為他的性格與眾不同，甚至因為他吃了官司。他去世以后，法國的年輕詩人蘭波、魏爾倫，包括后來象征主義最重要的一些大師都把波德萊爾看做最高精神領袖。到了19世紀末，波德萊爾的名聲達到了一個峰值，他被公認為最重要的第一位現代詩人。到了20世紀以后，本雅明等人在西方對波德萊爾做了大量的研究和推廣。當時中國大批學生留學法國，李金發、梁宗岱等人都非常推崇波德萊爾，對波德萊爾在中國的傳播推廣起到了比較大的作用，戴望舒等人的詩歌也深受象征主義的影響。

羊城晚報：波德萊爾的詩歌除了象征性，還有著強烈的社會批判精神和現實觀照，但是后來中國的象征主義詩歌、現代派詩歌好像很少能看到這種批判精神？

董強：其實波德萊爾生前并沒有把自己看做象征主義的代表，更多是浪漫主義，當時雨果這些大作家都是浪漫主義，波德萊爾被視為浪漫主義的最后一人、現代主義的第一人。同時，波德萊爾對現實、現代有非常敏銳的感受，剛剛萌芽的現代人的孤獨感，在街上遇到的瞬間發生的事情等，他都能捕捉到，所以他被認為是現代性的鼻祖。

但是后來承認波德萊爾藝術成就的年輕人，蘭波、魏爾倫、馬拉美等，他們都強調波德萊爾象征性、神秘的一面，并把這一點推崇到極致，忽略了波德萊爾對現實的關注。所以當李金發那一代人到了法國時，他們認為法國的詩歌就應該是這樣，類似為了藝術而藝術，有點瞧不上現實。再后來，薩特等人再去讀波德萊爾的時候，就看到了波德萊爾身上的批判性。所以一個經典作家是經得起反復閱讀和闡釋的，不同時代、不同讀者都能挖掘到不同的面向。

打破中國人文對詩歌的理解

羊城晚報：波德萊爾在中國最熱、傳播最廣的是哪個時期？

董強：主要是兩個時代，一個是上個世紀二三十年代，以李金發、梁宗岱等人為代表，包括上海很多對都市書寫、感官創作比較感興趣的年輕作家；第二次就是上個世紀八十年代，當時波德萊爾已經帶上了存在主義的光環，郭宏安翻譯了加繆的《局外人》和波德萊爾的《惡之花》。郭宏安還寫了關于波德萊爾的很多的研究文章，對波德萊爾的解讀此時已經帶有對人的思考、對我們所處環境的思考。

羊城晚報：波德萊爾對中國作家最大的影響是什么？

董強：在象征主義、現代主義方面影響最大。無論是梁宗岱還是李金發都看到這種象征，因為中國原本就有強大的象征傳統，喜歡用隱喻、比喻來表達。然而，波德萊爾的象征與現代打破了中國人文對詩歌的理解，原來詩歌必須是善的、美的，但是《惡之花》讓我們意識到詩歌還可以寫惡的、丑的，這對當時的中國詩人來說是前所未有的，是驚世駭俗的。

從某種程度上來說，波德萊爾對中國的影響一直帶有某種先鋒精神，顛覆的同時又不排除中國詩人對古代的重新認識；但是波德萊爾現實的一面在中國沒有得到很好的繼承。

羊城晚報：該如何理解波德萊爾所開創的現代文學？

董強：從波德萊爾到喬伊斯再到卡夫卡，這些真正現代派的開創者，其實都是在日常生活中探索自己的感受，然后用一種比較新穎的方式寫出來以后，就震驚了文壇：原來文學還可以這么寫，作為一個現代人的感受原來就是這樣。

我們讀古典作品就像去音樂廳聽交響樂，可以把我們帶到美好的地方，但是這種美是脫離我個人經驗的，可以讓我得到熏陶和升華，但是跟我的經歷沒什么關系。現代文學則完全不同，現代文學的一大特點就是作者和讀者同樣重要，現代文學是逼著你去看一個新的東西，通常會有一種挑戰性，需要讀者更多的投入，而且你對文本的投入理解越深，作品本身的意義就越豐富。

純粹走西方道路是沒有根的浮萍

羊城晚報：上個世紀八十年代也是中國文學創作的黃金時代，涌現了一大批優秀作家作品，包括莫言、余華、格非等人，是不是也跟波德萊爾有關？

董強：這個是肯定的，當時中國迎來外國文學的浪潮，中國作家大量吸收來自西方的文學思想和文學理論，包括波德萊爾的現代性、拉丁美洲的魔幻現實等。這些新的思想刺激著當時的年輕作家，因為原來中國是比較簡單的現實主義的創作思維，后來就被西方涌入的文學的豐富性所吸引。但這種吸引不是純粹的模仿外國作家寫作，更多是一種刺激，營造了一種氛圍，讓年輕作家敢于創新，探索文學新的寫法和形式。

羊城晚報：作家殘雪曾說當時對西方的學習是淺層次的，所以導致后續無力，尤其是當時那一批先鋒作家后來紛紛轉向現實的懷抱。

董強：殘雪的創作思路比較獨特，甚至有一點超現實主義的東西。因為她受西方影響比較大，所以在她看來可能其他人對西方的了解沒有她全面、深入，但我覺得應該辯證地看這個問題。當時西方對中國年輕作家的影響更重要的是一種氛圍，兩種文化的碰撞刺激了他們的創作。但思想上的碰撞結束后，每個人肯定要走向自己的道路，每一個作家也有自己的創作方向。如果純粹走西方的道路，也是沒有根的浮萍。

如果一個國家只有翻譯的作品，就說明這個國家的創作能力其實還比較弱；但如果一個國家沒有譯作或者很少，那說明這個國家文化還是比較封閉的。這兩者應該達到某種平衡，才能迎來真正的文化繁榮。

波德萊爾開啟的現代性沒有過時

羊城晚報：在您看來，波德萊爾對于今天中國文學的發展和創作還有其意義和影響嗎？

董強：這個也要分兩方面來看，一方面我們必須承認現在全世界范圍內，文學的創作都遭遇了一定的危機，因為我們進入了一個全新的圖像時代、互聯網時代，甚至所謂元宇宙時代，這種現狀正在破壞人們長期形成的文字閱讀和表達習慣，這樣就很難對文學這種精微的藝術進行深入的體驗。而在十八、十九世紀，文字所占的重要性是現在無法比擬的。

另一方面，當下但凡對文學還有一定的期待和信任，那波德萊爾開啟的現代性肯定沒有過時。無論是創作形式、題材拓寬還是對現實的觀察，你會發現，波德萊爾開啟的現代文學傳統沒有衰落，我們依舊需要從這樣的源泉吸取經驗和力量。

羊城晚報：今天來吸取這種經驗和力量的話，跟以往相比會有什么不同的側重點？

董強：一是更全面更深入的了解，不僅僅是象征性和現代性，還要看到波德萊爾身上的現實性。更為重要的是，波德萊爾對都市中人的心靈的感受還有很大的挖掘空間，中國當下這方面的詩歌、小說等文學作品還比較少。你會發現有點名氣的詩人寫的東西還基本是頌揚愛情、大自然一類的，即便是涉及都市生活，也沒有特別深入的挖掘，包括莫言、余華、賈平凹等人的創作，大部分還是鄉村題材，《廢都》也不是真正的都市文學，更像是傳統文人知識分子遭遇精神危機的小說。

當下無論是北京還是上海，無論是詩歌還是長篇小說，都少有讓人覺得特別震撼的作品，也許王安憶寫的上海是特例，這其實是值得我們反思的。

終歸還是要看能否出好作品

羊城晚報：如何才能創作出好的都市文學作品？

董強：文學是沒有藥方也沒有菜單的。而且我們也不能期待任何時代都有杰作涌現，文學評論者也只能說敲敲邊鼓，盡量在土壤中加點肥料，希望看到更繁榮的創作。像我們做翻譯，介紹外國文學，也是懷著這種期待。

文學說白了就是一種個人的體驗和情緒，波德萊爾是最早把文學看作個人體驗的東西，這個非常重要，我們對這一點一直強調不夠，文學更多是一種你發自內心的感受，是個人化的東西。

羊城晚報：當下不少文藝評論家都倡導要構建中國自己的話語體系，不能一直在西方理論中打轉，您是如何看待的？

董強：可以理解。但無論是學習西方還是尋找自己的話語體系，終歸還是要看能否出好作品。我覺得至少中國現當代文學，證明了當時那一代年輕人在西方文學思想的刺激下寫出了好的作品，這是不爭的事實。另一方面，現在不可能回歸到一個純粹的傳統中，因為當下的環境已經發生了很大的變化，無論是我們的日常生活還是我們的精神生活，都跟西方有著復雜的交織乃至重疊。當然，當下文學面臨著危機和挑戰，作為一個歷史文化傳統中的人，需要面對自己的文化遺產，并從中汲取養分。