采訪者：胡麗娜（青年評論家）受訪者：劉海棲（童書出版人、兒童文學作家）

2018年4月，劉海棲老師帶著尚未出版的《有鴿子的夏天》來浙師大紅樓研討，大家踴躍地表達著對這部作品的喜愛。而他則含笑地坐著，認真地記錄，真誠地回應(yīng)。《有鴿子的夏天》是一個美好的開啟，此后《街上的馬》《小兵雄赳赳》《風雷頂》《游泳》佳作迭出，精彩紛呈。去年冬日的臘八，溫暖的冬陽下，我和海棲老師相約暢談。

“這個事情是這個樣子的……”電話那頭的劉老師開始了講述。從上世紀70年代投身出版業(yè)以來經(jīng)歷的近半個世紀的童書出版歷程，到1980年代以來小說、童話的創(chuàng)作，以及近年來的小說創(chuàng)作。這兩個小時的講述，簡直就是一部生動而翔實的童書出版口述史，亦是“老驥伏櫪、志在千里”的老作家，對兒童文學創(chuàng)作的自覺思考。本次刊出的是訪談的部分內(nèi)容。

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胡麗娜：劉老師您好，自《有鴿子的夏天》開始，您就將創(chuàng)作聚焦于50多年前的童年時光，在“山水溝”這個特定的地域景觀中書寫。您如何看童年記憶與創(chuàng)作的關(guān)聯(lián)？

劉海棲：我現(xiàn)在的創(chuàng)作，特別是小說創(chuàng)作，主要是圍繞我的童年記憶來寫。童年時光、童年經(jīng)歷對我來說印象非常深刻，一閉眼，想到的全都是小時候的事。那時的生活經(jīng)歷比較豐富，也上學，但不是正兒八經(jīng)地上。后來的大多時間就是玩各種游戲，養(yǎng)魚、養(yǎng)鴿子什么的。后來我又當兵，這段經(jīng)歷在《小兵雄赳赳》中寫到一些。我越寫越覺得，我可能不想太跳出自己的童年經(jīng)歷，而是想寫熟悉的、記憶中的東西。我的經(jīng)歷還足夠我寫，一些不熟悉的東西，怕自己把握不住。

也就是說，我寫的內(nèi)容基本上都是自己經(jīng)歷過的。這可能有些狹隘，我覺得好作家應(yīng)該能把握各種題材，充分表達自己的文學想法，但是我可能做不到。我寫作開始得早，但那時候懵懵懂懂的，而且有些功利色彩。間隔20多年重新開始寫作，如今我等于重新閱讀、重新思考、重新選擇突破口。我也會聽朋友的建議，嘗試寫點其他的，但是很難。可能最近這些年，我依舊會從熟悉的童年環(huán)境入手。

對快進入70歲的我來說，寫作的時間，特別是精力充沛的寫作時間可能不是很長，我給自己設(shè)定的時間也就是四五年，可能也寫不了太多的作品。所以我還是想沉下心來寫一些熟悉的東西，尤其是我的童年。

最近我寫了《游泳》（該作已經(jīng)由青島出版社出版），另外我所鐘情的乒乓球，相關(guān)題材的小說也準備再寫幾個，這些東西足夠我寫一陣子。關(guān)于我父親的經(jīng)歷，我寫了一半，另外一半究竟怎么寫，現(xiàn)在也在思考。

胡麗娜：的確能夠看到，童年經(jīng)歷是您創(chuàng)作的豐富源泉和不竭的敘事動力。在這過程中，會不會有一些困惑，或者說，這種童年經(jīng)驗如何與小說的創(chuàng)作構(gòu)思有機融合，才能形成富有特色的故事？

劉海棲：這的確是個問題。怎么把我的生活經(jīng)驗、生活經(jīng)歷寫給今天的孩子看？我覺得這可能是下一步我主要做的事情。小說中有很多人物形象、具體情節(jié)，比如《有鴿子的夏天》就是我童年的一段經(jīng)歷，我也養(yǎng)過鴿子，有過這樣的生活的環(huán)境。包括那些人物，賣肉的、做木匠活的等等，都是我曾經(jīng)接觸過的人。

以前，我也試著把童年經(jīng)歷寫到童話里。通過寫童話，我對于語言的把握、故事的結(jié)構(gòu)熟悉了一些，就想著寫小說了，因為小說在人物、心理、語言上，更有發(fā)揮的余地。

《有鴿子的夏天》是我的第一部小說，寫了就給朋友們看，大家都給了肯定，增強了我的一些信心。但是說句實在話，還是在懵懵懂懂地往前走。后面寫了《街上的馬》也是童年經(jīng)歷，但是我在故事、人物上陷入一點兒迷惑，接著又寫了《小兵雄赳赳》，這個時候漸漸有了感覺。

之后的一些創(chuàng)作，包括《游泳》寫我小時候游泳的經(jīng)歷，寫的時候就感覺到結(jié)構(gòu)、故事、人物開始自如一些，手下的筆開始聽話了。

胡麗娜：這些寫童年的作品有著那個年代特有的氣息與質(zhì)感，寫出了與當代兒童相通的童年精神，這可能得益于獨具特色的敘事和語言。您曾經(jīng)用“毛茸茸”的語言來形容，那是一種帶有質(zhì)樸的、濃厚生活氣息的，有一點粗糲，但又文學化的一種語言風格。能否談一談小說語言方面的問題。您大概什么時候確立了這種語言風格？您覺得童話的語言和小說的語言有很大不同嗎？

劉海棲：以前寫童話的時候吧，就想著語言一定要讓人讀起來覺得舒服，但在寫小說之后，慢慢地覺得我的語言跟以前不一樣了。實際上，語言和故事，包括我說的“毛茸茸”的語言，可能在一定的題材和文本中才能凸顯出來。

童話更著重于故事，小說可能更著重于細節(jié)和語言，所以小說更能讓寫出來的東西有質(zhì)感。“毛茸茸”是靠細節(jié)來展示的。我的小說里頭細節(jié)比較多，因為我經(jīng)歷了很多事情。如果不是親身經(jīng)歷，有些細節(jié)是出不來的。有了這些親身經(jīng)歷，細節(jié)對我來說特別過癮。細節(jié)多了，就能使作品顯出層次，以及這種“毛茸茸”的感覺。但是細節(jié)過多也有可能造成閱讀精力的分散。兒童文學的創(chuàng)作，要把故事講得好看，情節(jié)應(yīng)該嚴密一些，語言更清晰、更準確一些、更簡練一些。

寫作最大的一個好處就是它有無限的可能性。寫作中我的修改很多，修改的過程充滿樂趣。到現(xiàn)在，我還處在學習和摸索的過程中。

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胡麗娜：感謝劉老師的分享，感覺您的創(chuàng)作一直在和自己較勁，以一種嚴謹甚至嚴苛的精神要求自己的故事和語言。或許正是這樣一種態(tài)度保證了作品的質(zhì)量與品格。但這其中也有度和分寸感的問題，比如有的作家在創(chuàng)作時會格外地用心用力，體現(xiàn)在文本上就會顯得不自然，有太多刻意為之的東西，無論是語言的表達，還是情節(jié)與人物的設(shè)定，讓讀者覺得是在為講故事而講故事，閱讀的時候產(chǎn)生很多隔膜。與之形成對照的是，有些作家的創(chuàng)作并非刻意為孩子寫作，沒有明確的給兒童講一個故事的目標，卻倍受兒童歡迎。想知道您在寫作的時候，有沒有為兒童講故事的明確意識？

劉海棲：我寫作的過程中，不會先定下來要給孩子講一個故事，而是給自己設(shè)定講一個孩子的故事，并在其中注意情節(jié)是否適合孩子，但也不能刻意。現(xiàn)在有些“用力過猛”的作品，生怕孩子不懂，該空白的地方?jīng)]有空白，非得把它講得清清楚楚。這就好比搞笑和幽默，幽默是鹽化在水里了，你感覺不到它，但這個東西能叫你會心一笑；而搞笑呢，一定是把那個事講得特別“足”。所以我覺得好的東西，不能生硬和過度，要留有一些余地，讓讀者自個兒去想象。

作家張煒說了一句話，“價值觀是從詞匯開始的”。用詞準確了，后邊的東西你根本不需要過多表達，有些東西讓讀者會心地意識到就行了。

所以，這讓我意識到，兒童文學作家還是要打磨自己的語言，要訓練自己用詞的準確，還要想辦法把故事講得含蓄、精煉。一定不要預(yù)設(shè)要給孩子什么教訓和道理，而是得平等地交流。我就寫這么一個故事，孩子可能喜歡看，可能他們愿意看，也有的人可能未必喜歡看，不可能所有的孩子都喜歡。

胡麗娜：好的文學作品首先是一個好的故事，《有鴿子的夏天》《街上的馬》都是如何把童年故事講好的實踐。我個人非常喜歡《風雷頂》。如果說兒童文學是一種有難度的敘事，那么這部作品以一種自在的敘事狀態(tài)、不事雕琢的自然而圓融的處理，為兒童文學的童年書寫和敘事可能性進行了構(gòu)建和探索。

劉海棲：關(guān)于老父親的故事，我記錄了很多，錄了30多個小時的音，沒事坐在一起就叫他講一講，但是怎么寫，卻很費勁。我父親不是一個打仗的英雄，就是一個農(nóng)村的孩子，一個很好奇的農(nóng)村孩子，觀察和記憶力特別好，觀察得特別細，這么多年過去了，他很多事都記著，給我留下了非常好的素材。我想要把與他同住時候的交流和觀察，包括現(xiàn)在我想象、回憶中的一些東西，和我想要表達的東西結(jié)合得緊密一點，我想用一種陌生的方式來寫作，這對我來說也是一個學習和自我改變的過程。

從我父親的敘述來看，戰(zhàn)爭年代的童年狀態(tài)有它自己的特點，其中也有一些屬于孩子的歡樂。戰(zhàn)爭來了，把原有的生活打亂了，生活換成了另外一種狀態(tài)，我想把這些東西如實地記錄下來，把他們這一代的經(jīng)歷用這種筆法做一個歷史記錄。

我不想寫我不熟悉的東西，所以就先把老父親熟悉的過往寫出來。這批素材還有很多，我還會繼續(xù)寫下去。就像張煒說的，有些材料要好好用，“不要輕饒了”。

胡麗娜：縱觀您的小說創(chuàng)作，幾部作品的面貌很不一樣，屬于不同維度的多元嘗試。您如何能做到常寫常新，不重復(fù)自我，這與您平時的閱讀是否有一定關(guān)系？

劉海棲：兒童文學還是文學，一定要往文學靠，所以閱讀很重要。我過去基礎(chǔ)差，沒有系統(tǒng)的閱讀，現(xiàn)在除了寫作，經(jīng)常留時間專門閱讀。因為現(xiàn)在眼睛不行了，精力也有限，閑書就不敢亂看了，閱讀主要是讀經(jīng)典。這些年把那些大部頭的書，比如《戰(zhàn)爭與和平》《西線無戰(zhàn)事》《永別了，武器》都看了，最近我在讀《卡拉馬佐夫兄弟》。這樣的閱讀未必對寫作有直接幫助，但是這樣的經(jīng)典，會讓你心里有一種喜悅、向上的感覺，有一種大的情懷，當自己下筆的時候，可能是有益處的。兒童文學作家一定要多閱讀，《喧嘩與騷動》《獵人的故事》《我叫阿拉木》等等都是我這一兩年讀過的。

好東西是潛移默化的，并不是在某一個點上立刻施加影響和作用，也可能根本用不上，但是它不一定就在什么地方等著你，朝你招手，叫你往那走，走過去的時候，你自身就得到了提高。我覺得讀名著對我起了很大的作用，我可能寫得還不怎么樣，但書讀多了，在寫作中，我會放得開一點，不會把自己固化，也不會太拘謹。有的作品在語言、人物的刻畫上，和人物性格的表現(xiàn)上過于拘謹，也過于概念化。在這一點上，我覺得兒童文學作家有些東西是需要向成人文學作家學習的。比如說汪曾祺的小說沒有復(fù)雜的情節(jié)，甚至沒有情節(jié)，但人物的刻畫是和別人不一樣，他寫出了自己的特點。我在自己寫作的過程中，確實在不斷思考和琢磨，所以我覺得寫作的好處就是擁有無限的可能性，我可以無止境地去探索、閱讀、思考。只是我覺得時間不多了，我快70歲了，要好好寫。現(xiàn)在寫的是《游泳》，還有一個根據(jù)材料寫的戰(zhàn)斗英雄王大勝的故事，還有一個打乒乓球的故事，這三個可能我更滿意一些。