葉彌是中國當(dāng)代小說家中極具辨識(shí)度的一位，代表作有長篇小說《美哉少年》《風(fēng)流圖卷》，中篇小說《成長如蛻》，2014年曾以短篇小說《香爐山》獲第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。姜文執(zhí)導(dǎo)的著名電影《太陽照常升起》正改編自葉彌的短篇小說《天鵝絨》。繼《風(fēng)流圖卷》之后，葉彌推出了她的第三部長篇小說《不老》?！恫焕稀肥装l(fā)于《鐘山》長篇小說2021年B卷，今年由江蘇鳳凰文藝出版社推出單行本，并入選中國作協(xié)“新時(shí)代文學(xué)攀登計(jì)劃”首批項(xiàng)目支持名單。

《不老》書封

看過《風(fēng)流圖卷》的讀者很容易把《不老》看成《風(fēng)流圖卷》的續(xù)篇。《風(fēng)流圖卷》是葉彌此前最著名的長篇小說，以吳郭城的名人孔燕妮為主人公，講述了吳郭人在1958年和1968年的遭遇。到了《不老》，孔燕妮的故事得以延續(xù)：那是1978年十月的一天，35歲的她結(jié)識(shí)了從北京來的“調(diào)研員”俞華南，她決定和俞華南談一場(chǎng)只有19天的戀愛。城里的人都說，孔燕妮，你老了。但她說，只要思想不老，人就不會(huì)老。

葉彌透露過，《風(fēng)流圖卷》最初計(jì)劃寫四卷，分別對(duì)應(yīng)四個(gè)小說時(shí)段：1958年、1968年、1978年、1988年。之后她決定把《風(fēng)流圖卷》第一、二卷作為一部獨(dú)立的小說出版（定名《風(fēng)流圖卷》），把《風(fēng)流圖卷》第三、四卷作為另一部小說出版——它是《風(fēng)流圖卷》的延續(xù)，是《風(fēng)流圖卷》里的孔燕妮等人在1978年和1988年的生活史和心靈史。

但當(dāng)葉彌做了大量的案頭工作，采訪了一些人以后，她打消了這樣寫1978年和1988年的念頭。“我認(rèn)識(shí)到小說不能這么寫?！比~彌告訴澎湃新聞?dòng)浾?，“小說這么寫的話，等于我十年前買好了十年后的褲子，再穿的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)尺寸不對(duì)了，款式不對(duì)了……還有一個(gè)原因就是，通過大量收集1978年和1988年的歷史、人文資料后，我擔(dān)心我被淹沒在浩瀚的時(shí)間和事件中。”

因此，在寫《不老》時(shí)，她特別選了1978年10月到11月中短短的25天?！叭绻@種選擇有刻意的成分，那就是小說結(jié)束后的一個(gè)月，十一屆三中全會(huì)召開。這個(gè)會(huì)議對(duì)每一個(gè)中國人都很重要。中國人開始吃飽飯，并且吃好飯?！?/p>

近日，葉彌就新作《不老》接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。

對(duì)話

從《風(fēng)流圖卷》到《不老》，孔燕妮成長了

澎湃新聞：你覺得寫長篇比寫短篇辛苦嗎？這里倒不是說篇幅，而是靈感的迸發(fā)似乎總是比構(gòu)思的反復(fù)更容易令人快樂。

葉彌：辛苦得多，不可同日而語。首先是體力問題，還有耐心問題。長篇寫得不好后果嚴(yán)重，短篇寫不好沒有多大關(guān)系，馬上可以重來。決定寫一部長篇也是不容易的，不是一個(gè)靈感就能驅(qū)動(dòng)。

我不是一個(gè)喜歡寫長篇的作家，寫第一個(gè)長篇《美哉少年》時(shí)，覺得大家都在寫長篇，不寫有點(diǎn)說不過去。寫第二個(gè)長篇《風(fēng)流圖卷》時(shí)，我是想獻(xiàn)給自己一個(gè)禮物，作為對(duì)我女性身份的一個(gè)獎(jiǎng)勵(lì)。因?yàn)槟菚r(shí)我即將步入更年期，我從小就對(duì)自己的女性身份缺少認(rèn)知，當(dāng)更年期來臨，我才深切地意識(shí)到女性一詞對(duì)我意味著什么。寫《不老》時(shí)，這份獻(xiàn)給自己的禮物越來越清晰了，那是一群支撐著我靈魂的人。

澎湃新聞：寫《不老》時(shí)的心境是什么樣的？

葉彌：寫《不老》時(shí)，我的居住環(huán)境比寫《風(fēng)流圖卷》時(shí)好了不少。首先是派出所不再上門來捉我收留在屋內(nèi)的幾條流浪狗，南邊別墅里住著的三十多人的群租戶也安靜了不少。少數(shù)老百姓的邏輯就是：人多、力氣大、會(huì)鬧、會(huì)折騰就是贏家。我住在鄉(xiāng)鎮(zhèn)快十五年了，這十五年讓我了解到中國百姓的方方面面?zhèn)€性和形成這種格局的歷史原因，深切感受到中國國情的獨(dú)特性。這也使得我明白文學(xué)應(yīng)該繼續(xù)提倡真善美愛，還應(yīng)該把美和愛放在前面。

居住環(huán)境好了一點(diǎn)，心情也好了不少?！恫焕稀穼懙氖?978年的事，那時(shí)候的中國人一心想奔幸福生活，從上到下形成一股不可違的力量。許多人為此努力提高著自己的認(rèn)知水平，反抗落后的思想。每次看到這些資料，我總是對(duì)我們這個(gè)民族充滿尊意。但在寫《風(fēng)流圖卷》時(shí)我沒有感受到這一點(diǎn)。眼下我在寫新的長篇了，主角還是孔燕妮，我希望在這一部中，我能體會(huì)到對(duì)筆下某個(gè)人深深的敬意。

澎湃新聞：這個(gè)人是？

葉彌：我希望這個(gè)人是孔燕妮。

澎湃新聞：從《風(fēng)流圖卷》到《不老》，孔燕妮是貫穿其中的靈魂人物。她是吳郭城的名人，人稱“仙女”。她的媽媽和奶奶是革命分子，爸爸是一個(gè)精神科醫(yī)生，爸爸的干爹柳爺爺又是江南名士，似乎總有“革命”與“傳統(tǒng)”兩種力量在她身上撕扯著。我甚至覺得孔燕妮這個(gè)名字也很有意思——她和中國傳統(tǒng)儒家圣人孔子同姓，又和現(xiàn)代圣人馬克思的妻子同名，這是你的有意設(shè)計(jì)嗎？通過這個(gè)名字，你在孔燕妮身上寄托了怎樣的理想？

葉彌：這個(gè)名字是我有意設(shè)計(jì)的，但不是寄托了某種理想，而是出于簡(jiǎn)單的喜好。

我第一次看到《馬克思傳》的時(shí)候就被馬克思的夫人燕妮所吸引，那時(shí)候我還是個(gè)小學(xué)生。一本書中，我只被她吸引，且被她的美貌所吸引。她的魅力一直到現(xiàn)在還讓我無比驚嘆。

至于姓孔，那就說來話長了。我經(jīng)歷過批林批孔的年代，也經(jīng)歷過撥亂反正的年代。我沒有“五四”那種反孔的精神，也沒有現(xiàn)在這樣尊孔的勁頭?？鬃雍迷谀睦?？不好在哪里？眾說紛紜。我喜歡的是他身上幽默有趣的地方。讀一讀《論語》就知道了。實(shí)際上，中國古人比現(xiàn)代人有趣多了，我想這是從容的心態(tài)帶來的?？鬃佑袝r(shí)候也瞎講，他一瞎講，就不好玩。他對(duì)女性的偏見中，帶著很脆弱的成分。真正有力量的男性是不會(huì)那么排斥女性。所以孔燕妮對(duì)孔子并沒有多少研究興趣，也沒有對(duì)姓孔表現(xiàn)出榮耀之情。她的情愛觀和對(duì)真理的追求，是對(duì)孔子的女性觀的顛覆。

澎湃新聞：寫《不老》時(shí)，你腦海中的孔燕妮比起《風(fēng)流圖卷》時(shí)的孔燕妮發(fā)生了哪些變化？

葉彌：首先孔燕妮成長了。她從城市到鄉(xiāng)村，經(jīng)歷了悲傷和離散。面對(duì)著時(shí)代的潮流，她要選擇何去何從。更主要的是，她要考慮她的價(jià)值體現(xiàn)。她生長的時(shí)代曾經(jīng)談愛色變，她其實(shí)也是一個(gè)缺愛的人。和《風(fēng)流圖卷》相比，她對(duì)愛有了主見，也更多了積極主動(dòng)的因素。她的動(dòng)機(jī)就是尋找愛和給予愛。在《風(fēng)流圖卷》中，她只是迷茫地尋找著愛。

澎湃新聞：你會(huì)不會(huì)覺得《不老》的寫作難度超過了《風(fēng)流圖卷》？在《風(fēng)流圖卷》的時(shí)代背景下（1958年，1968年），人的正常情感和欲望被壓抑，因而物質(zhì)和精神上的解放甚至放縱都會(huì)顯得格外動(dòng)人。但《不老》的時(shí)代背景不同，那是一個(gè)即將開放的“稍息”點(diǎn)，個(gè)人的情感和欲望漸漸開始得到認(rèn)可，成為合法，甚至接下來將面臨的反倒是欲望的泛濫，在這種背景下，不同流俗的情感和欲望的價(jià)值是否更難表現(xiàn)？

葉彌：《不老》的寫作難度肯定超過《風(fēng)流圖卷》，《風(fēng)流圖卷》的歷史背景已成為思維中的恒定模式，人的情感和行為也可以在一些文學(xué)作品中找到參考。但《不老》沒有這方面的便利，1978年的那個(gè)“稍息”點(diǎn)，我沒有更多的文字和現(xiàn)實(shí)人物作參考?？籽嗄葸@樣的人、還有她身邊的這些人，在這個(gè)“稍息”點(diǎn)上會(huì)如何表現(xiàn)，其實(shí)我是不知道的。而且面對(duì)著今后的欲望泛濫，我對(duì)要寫的情感和欲望還是有著不少的思量。

但當(dāng)我開始寫的時(shí)候，這個(gè)問題就解決了，我寫的孔燕妮不是一位圣人，不是一位高大上的人物。她有許多缺點(diǎn)，包括她的情愛觀也值得商榷。但她是一個(gè)鮮活勇敢的人，是一個(gè)追求真理的人。

愛自己，是人類精神的必走之路

澎湃新聞：在兩個(gè)年代的交匯點(diǎn)，《不老》特別對(duì)物質(zhì)的意義進(jìn)行了討論。你曾坦言自己對(duì)后來席卷九州的經(jīng)濟(jì)浪潮持反對(duì)態(tài)度，因?yàn)槟阌X得中國人并沒有在思想上準(zhǔn)備好進(jìn)入這個(gè)階段。在某種意義上，我們是否可以把《不老》看作虛構(gòu)世界對(duì)現(xiàn)實(shí)世界中思想準(zhǔn)備的彌補(bǔ)：我們回到起點(diǎn)，重新思考物質(zhì)的價(jià)值和意義，思考物質(zhì)和精神的關(guān)系？

葉彌：時(shí)至今日，我對(duì)那個(gè)席卷九州的經(jīng)濟(jì)浪潮不持反對(duì)態(tài)度，因?yàn)楹坪剖幨幍臍v史潮流無人能擋。這是一種追求幸福生活的本能。我們也看到這個(gè)經(jīng)濟(jì)浪潮給中國帶來一股明朗氣息。但生活總有它的另一面，另一面就是，我們當(dāng)時(shí)行進(jìn)得匆忙而急切，缺少思想上的充分準(zhǔn)備。我們現(xiàn)在要做的不是簡(jiǎn)單的肯定或否定，而是要全面思考物質(zhì)給生活帶來了什么。最主要的是，物質(zhì)給精神帶來了什么。

澎湃新聞：在我的印象里，你的小說經(jīng)常寫到“享樂主義”。不過，禁欲的革命年代，“享樂主義”可以是一種反抗，是對(duì)時(shí)代的解藥，但到了消費(fèi)年代，“享樂主義”泛濫成災(zāi)，“享樂主義”本身似乎都需要一劑解藥。你怎么看待“享樂主義”在不同年代的涵義變化？

葉彌：我從不把享樂主義作為一個(gè)貶義詞，其實(shí)不用加上主義二字，享樂這一個(gè)詞就能體現(xiàn)江南生活的一個(gè)重要的側(cè)面。江南的享樂不是狂歡的，與粗暴也保持著距離。它沒有破壞性，甚至也沒有創(chuàng)造性。就像是生活中自帶的一種東西。它一代代傳承，它是不變的。它是優(yōu)雅的、從容的、小處見大的、與日常生活融為一體的，它帶著水氣、書卷氣，它很東方。它曾經(jīng)也難以容身，曾經(jīng)也反抗，到了現(xiàn)在，它可以大大方方地存在于每個(gè)人的生活中，就像它曾經(jīng)有過的那樣。它存在于四季的花木河流中、應(yīng)景的吃喝玩樂中、稻糧蔬菜中、左鄰右舍的相處之道中……

澎湃新聞：與此相對(duì)的，還有“自我”。自我在“吃的一樣，穿的一樣，住的一樣”的年代里是非常珍貴的東西，就像柳爺爺說的——“人首先要學(xué)會(huì)愛自己，才會(huì)推己及人地愛別人”。但隨著時(shí)間推移，“愛自己”稍不留神就滑向了“自私”。你在橫跨不同時(shí)代書寫這些共同的關(guān)鍵詞時(shí)，內(nèi)心是如何評(píng)價(jià)、平衡它們的呢？

葉彌：是的，隨著時(shí)間的推移，人人都可以有自我，愛自己，這是人類精神的必走之路，而自私也會(huì)隨之而來，這也是不可阻擋的。我們不能因?yàn)槌霈F(xiàn)了自私就否定曾經(jīng)苦苦尋找到的自我之路，這條路上有許多障礙，但一定要走下去，走通了自我之路，知道了“我”是什么，“我”需要什么，明白了“我”與世界的關(guān)聯(lián)，才會(huì)推己及人地愛別人，為別人。

澎湃新聞：《不老》里有一句話我印象很深：“人類的文明史，可以說就是一部尋找常識(shí)、回歸常識(shí)的歷史?！毙≌f人物俞華南認(rèn)為人性、人道就是常識(shí)，可是人性本身也很復(fù)雜，在不同環(huán)境中有不同的表現(xiàn)。你認(rèn)為什么是常識(shí)？我們有時(shí)為什么失去了辨認(rèn)常識(shí)的能力？

葉彌：謝謝您提的這個(gè)問題。這個(gè)問題是每一個(gè)有思考能力的中國人都應(yīng)該思考的。我們思考并不是為了增加負(fù)擔(dān)，而是為了達(dá)到輕松快樂之境。而回歸常識(shí)就是回歸快樂之境。回歸一詞耐人尋味，說明常識(shí)一直都在原地，是人們背叛了它。背叛它的結(jié)果就是不快樂了。人道是常識(shí)，而人性正如你所說的，有其復(fù)雜性。但在忽略人性的基本訴求時(shí)，重視人性就是重視常識(shí)。而當(dāng)人性里的欲望變得貪婪時(shí)，輕視或糾正它才是常識(shí)行為。常識(shí)的樣子很樸素，它不喜歡披金戴銀，不喜歡綾羅綢緞，它是真理的化身，同時(shí)它也是人最普通的樣子，是地球孕育出人類時(shí)自帶的密碼。

澎湃新聞：1978年是中國回歸常識(shí)的一個(gè)重要時(shí)間點(diǎn)，可如果一個(gè)社會(huì)已經(jīng)回到常識(shí)，那我們進(jìn)一步需要追求什么呢？

葉彌：如果一個(gè)社會(huì)宣稱已回到常識(shí)，那么它接下來要做的是檢查它回到的是不是常識(shí)。為什么這么說呢？因?yàn)閺娜祟惏l(fā)展歷史來看，人類熱愛常識(shí)，也時(shí)不時(shí)地爆發(fā)出一陣脫離常識(shí)的熱潮，古今中外都有這種情況。

意義的消解，寧靜的力量

澎湃新聞：2008年初春，你搬去了一個(gè)臨近太湖的城鄉(xiāng)接合處。這里的生活似乎也深深影響了你的寫作，后來你寫出了《香爐山》《桃花渡》《風(fēng)流圖卷》等作品，虛構(gòu)了花碼頭鎮(zhèn)、香爐山、藍(lán)湖等等自己的小說地理。能不能也和我們分享下你的日常生活？

葉彌：我的日常生活很日常，油鹽醬醋米，我要是說我是一位作家，我自己也覺得讓人失望。家里目前有狗五條，貓六只。雞一只，鴨一只。9月21日給家里一只癱瘓貓做了安樂死，我實(shí)在侍候不動(dòng)它了，它每天有無數(shù)大小便，都在地上拖著完成，我要不停地清理。兩天就得洗個(gè)澡，不然太臭。路上撿的，養(yǎng)了它十個(gè)月，后來它會(huì)親我，會(huì)撒嬌。但醫(yī)生評(píng)估下來說做了手術(shù)還是無法站起來，而且情況會(huì)越來越糟，會(huì)把我拖垮。我是抱著它找安樂針的，它沒有一絲的害怕?；鸹虐賶K錢，于是我把它埋在后院的梨樹下。它安樂死后，我每天少了一半的家務(wù)活。

澎湃新聞：你筆下也有很多動(dòng)物，有時(shí)看你的朋友圈，那些動(dòng)物和植物讓人會(huì)心一笑。

葉彌：家里所有的動(dòng)物都有故事。前些日子，家里那只雞又停止下蛋，開始“抱窩”了。這是一只脾氣暴躁的雞，它想干什么只好讓它干什么。它不抱窩的時(shí)候，每天下一只蛋，喜歡下在沙發(fā)上。它喜歡看到我，啄啄我的手或腳，對(duì)著我嘰嘰呱呱。我在二樓寫作時(shí)，它會(huì)到二樓來找我。鴨子每天下一只蛋，我早上會(huì)把它的蛋煎著吃。

我在院子里也種了不少蔬菜，現(xiàn)在蔬菜已經(jīng)長出來了。今年橘子長得不好，柿子長得好，有一百斤。每年收柿子時(shí)會(huì)在樹上留一些給鳥兒吃。兩棵棗樹不結(jié)棗，瘋掉了。楊梅不用管，每年都結(jié)一樹。要到冬天了，花花草草需要整理養(yǎng)護(hù)。我對(duì)我兒子說，等你有了孩子后，我給你孩子寫童話。

這就是我的日常生活。它們的意義在于，消解了許多一本正經(jīng)的意義，讓人回歸到似有似無的自然狀態(tài)，使得我只能在寫作中找尋自我。不可否認(rèn)的是，它們給我?guī)砹嗽S多快樂，有時(shí)候它們甚至給我力量。我在給它們做日常記錄時(shí)，從不用它或它們指代，而是用她、他、他們。在這里我得用它們，我怕冒犯到別人。

澎湃新聞：你出生在城市，但你童年的很大一部分發(fā)生在鄉(xiāng)村。你認(rèn)為你有文學(xué)的故鄉(xiāng)嗎？

葉彌：我出生在蘇州城，五六歲時(shí)去了蘇北鄉(xiāng)村，十四歲又回到蘇州城。四十四歲那年我搬到蘇州一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)生活，一直到現(xiàn)在。我的鄉(xiāng)村生活和城市生活一樣豐富。我覺得我沒有文學(xué)故鄉(xiāng)，但有時(shí)候想起來，又覺得有。有沒有文學(xué)故鄉(xiāng)，對(duì)作家沒有那么重要。

澎湃新聞：蘇州出現(xiàn)過很多文人，你的創(chuàng)作受“吳文化”多大的影響？有哪些蘇州文人對(duì)你影響頗深？

葉彌：蘇州出現(xiàn)過很多文人，范仲淹、顧炎武、范成大、馮夢(mèng)龍、唐伯虎、金圣嘆、俞平伯、葉圣陶……很難說是他們創(chuàng)造和豐富了吳文化的內(nèi)涵，還是吳文化塑造了他們。但是有一點(diǎn)是可以肯定的，他們能夠脫穎而出，是掙脫了吳文化的束縛。每一種文化都需要我們盡全力掙脫。掙脫了就是鳳凰涅槃。身為蘇州作家，方方面面都受到吳文化的浸潤，好處不言而喻?？墒俏乙灿凶銐虻木琛?/p>

蘇州文人中，我最崇敬范仲淹，他是一個(gè)豐富的人。他在蘇州受到親朋好友的惡意對(duì)待，曾說過“蘇州民俗涼薄”，但又懷著極大的誠意和善意在蘇州興辦義學(xué)，建立義莊。我是一個(gè)普通人，無法模仿他的先天下之憂而憂，后天下之樂而樂。但我可以學(xué)習(xí)他對(duì)世界的那份誠意、善意。顧炎武、葉圣陶也是我想崇敬不已的人。他們?cè)诤艽蟪潭壬隙际菕昝摿藚俏幕`但又具備了吳文化的修養(yǎng)。

澎湃新聞：你曾形容自己注定是流浪的孩子，是文學(xué)收留了你。為什么說“注定是流浪的孩子”呢？寫作至今，你認(rèn)為自己和文學(xué)的關(guān)系有過變化嗎？

葉彌：我從一開始寫作就很抗拒，我覺得寫作是一件不自由的事，而且我看不到它會(huì)給我?guī)硎裁礃拥目鞓贰Ｎ以?jīng)放棄過寫作，但后來還是寫了。當(dāng)我堅(jiān)持到如今，我可以很自信地說，寫作給我?guī)砹丝鞓泛土α俊Ｋ淖兞宋摇Ｒ驗(yàn)闀r(shí)代的原因，社會(huì)的原因，我一歲不到就開始過不安定的生活，并且已習(xí)慣了這種顛沛流離。哪怕我現(xiàn)在的生活再安全、再富足，我的內(nèi)心也是一直在流浪之中，找不到永久的棲身之地。這種狀況不是我一個(gè)人有，在我這種年紀(jì)，和我有相同癥候的人不在少數(shù)。

后記

葉彌的很多作品都有對(duì)“思想”的追問。在她看來，思想是靈魂的氧吧，一個(gè)經(jīng)常吸氧的人，會(huì)保持著年輕的狀態(tài)。她筆下的孔燕妮說，什么都會(huì)老的，只有思想不會(huì)老。而對(duì)葉彌而言，“思想”還不只是名詞，《天鵝絨》的最后一句是這樣的：“于是我們思想了，于是我們對(duì)生命一視同仁?！?/span>

但在思想之外，葉彌也需要那些不會(huì)被理想、擔(dān)當(dāng)、責(zé)任等等塞滿的時(shí)刻。2008年初春，葉彌搬去一個(gè)臨近太湖的鄉(xiāng)鎮(zhèn)接合處。她整理院子，收養(yǎng)動(dòng)物，種菜種花種樹，幾乎與世隔絕。她欣賞湖邊黃昏、雨后弦月、桂花暖香，她會(huì)為生活中的所有美而感動(dòng)。

這是她喜歡的生活，時(shí)而專心寫作，思考那些深刻又沉重的問題，時(shí)而放下一切，投入日常的繁瑣，這種生活是有呼吸的，有空隙的。

寫好《不老》后，葉彌有一個(gè)月沉浸在松弛狀態(tài)中，還發(fā)誓不再寫長篇。但她很快又懷念起寫作長篇小說時(shí)的狀態(tài)——那種始終處在挑戰(zhàn)的狀態(tài)。于是她又開始寫了。據(jù)說新的小說依然以孔燕妮為主角。“我想完善這個(gè)人的身和心。但不是1988年的。我打算寫個(gè)兩三年?！比~彌稱，“正在寫的新長篇，我想從中得到寧靜的力量。這是我現(xiàn)在寫長篇的動(dòng)力?！?/span>

事實(shí)上，無論看她的小說，還是聽她的講述，我都常常能感受到一種力量。她的小說人物總有一股勁兒，她也有。而在沉思與閑散之間，在重與輕之間，她為自己和他人都帶來了對(duì)抗命運(yùn)的力量。