中華讀書報：《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》（人民文學出版社）出版了，為什么選擇“口述”的方式？

陳丹燕：口述歷史在復原歷史方面，有其他任何檔案、文獻資料無法替代的價值。口述史可以為城市發(fā)展和歷史保護留下鮮活資料，居民口述歷史可以從平民的角度反映一個時代的特征，見證一個城市的發(fā)展軌跡。我們一直想要做一本老百姓自己的口述史，選過好幾個點。我從小在武康大樓邊上成長起來，熟悉武康大樓，后來決定采訪武康大樓里的居民，通過口述史記錄民間的生活，為上海的城市更新提供文化基礎。盡管中國人不是那么喜歡向社會表露自己的想法和經(jīng)歷，但這份口述仍舊有意義。最后做成的這些人，除了他們有故事，他們能夠講得好，還有一個很重要的就是他們知道他們的回憶對以后的人理解這個大樓有幫助，對他們的身份認同有幫助。

《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》陳保平，陳丹燕著，人民文學出版社，2023年4月第一版

中華讀書報：武康大樓已經(jīng)成為網(wǎng)紅打卡地。

陳丹燕：“武康大樓”的名字是1953年上海市人民政府接管時定的，可能與旁邊馬路叫“武康路”有關吧。之前，它叫“諾曼底公寓”，全稱為“萬國儲蓄會諾曼底公寓”（I.S.S Nonmandie Apartments）。如果你站在西面看，整幢大樓很像一艘劈波斬浪的大輪船。據(jù)說這家建業(yè)地產(chǎn)公司在上海的公寓或住宅小區(qū)，大都以法國的地名命名，諾曼底是法國西北部的一個半島，諾曼底公寓的名字即來源于此。1944年6月，英美聯(lián)軍成功登陸諾曼底為反法西斯戰(zhàn)爭的勝利起了決定性的作用。“諾曼底登陸”是一個寓意成功的詞，有人認為諾曼底公寓是為了紀念諾曼底戰(zhàn)役而建造而命名，這就有點想當然了。因為這棟樓建成時，“諾曼底戰(zhàn)役”尚未開始。當然，諾曼底公寓是上海第一批最著名的現(xiàn)代化高層公寓。

世博會后，政府對武康大樓做了整新，洗去沉年積塵后，仿佛恢復了最初的面貌。武康大樓也是在那之后開始聲名遠揚，報紙雜志上各種介紹文章也開始層出不窮。大家現(xiàn)在熱衷于武康大樓的蚌殼，而我們真正覺得在網(wǎng)紅之前安靜的居民和見證的歷史才是珍珠。武康大樓是上海的一座地標性百年建筑，宋慶齡、孔二小姐、趙丹、王人美、巴金、鄭君里、孫道臨、秦怡、謝晉、王文娟等社會各界人士，都曾在這座大樓及附近穿梭。武康大樓在我們做口述史的過程中變成了一座網(wǎng)紅大樓，大樓外面終日人山人海。紐約、法國、墨西哥等很多城市都有轉(zhuǎn)角類似武康大樓這樣的建筑。為什么上海的武康大樓有這么多人喜愛？從地理方位來看，這座大樓在五條街道通道上，非常接近歐洲的紀念碑廣場。這樣的地理位置天生容易有人聚集，尤其在上海這座城市，武康大樓是一個標志性建筑。

中華讀書報：過去都是“單打獨斗”，這部作品是和您的先生陳保平并肩作戰(zhàn)，合作完成口述史的過程是否更加順利？

陳丹燕：我從前沒有做過口述史，沒有想到口述史是一個巨大的工程，從準備到寫作，幾乎是幾部長篇小說的工作量。還好那時候我的先生陳保平退休，有更多的時間幫助我一起做。我們是大學中文系的同學。就像同學之間經(jīng)常會討論問題，我們在家庭里也常常討論各自在工作中看到的問題或想寫的東西、話題有沒有意思、從哪個角度深入等等。湖南街道的主任李侃和居委會柏書記都給予我們很多支持，使我們的團隊包括電視、錄音、采訪都能進到每個家庭采訪，這是很不容易的。所幸我們有一個很好的團隊，沒有他們的幫忙，這本書也是做不成的，因為工作量實在是太大了。

中華讀書報：《蚌殼與珍珠》中受訪者有畫家、大學教授、作家、醫(yī)生、物業(yè)經(jīng)理、公司職員等，如何選擇受訪對象？

陳丹燕：我們做口述史的時候就已經(jīng)界定好是做一棟建筑里居民的口述史，更多的是口述者在說自己和這棟公寓的關系和故事。我們按照入住的時間來采訪、編排，在這個建筑里的居民職業(yè)分布的情況是自然發(fā)生的，并沒有特意去強調(diào)。

中華讀書報：作品敘述了武康大樓和上海近現(xiàn)代百年的歷史，以及當時住在這座大樓里的居民豐富生動的人生故事。大量的采訪記錄之后，處理龐雜的資料有難度嗎？取舍上是何標準？

陳丹燕：我跟陳保平都蠻尊重口述史的講述者，盡量保護個體的認知，只要他們的邏輯是可以自洽的，我們就會把內(nèi)容放進來，不會因為好或者不好就刪掉它。由于口述是從個人視角出發(fā)，需要考慮到差異與真實之間的關系，差異性是個體認知的一部分，并不是錯誤。我們不大認為自己能校正別人的差異，我覺得我們沒有資格做歷史仲裁，因為這是個人的記憶，甚至有時候記憶的錯誤也能反映出個體的個性，這時候我們用注釋就更得體一些。如果出現(xiàn)所說的同一件事情相互矛盾，我們要進行校正，只有把所有真實的局部放在一起，才構(gòu)成完整的真實。當然，我們記錄的時候知道我們比講述者有更多的發(fā)言權(quán)，也許我們放大了誰的聲音，就會傷害第三方，這里可能也有一個道德標準。

中華讀書報：再回過頭來談談您的閱讀吧，對您的人生產(chǎn)生影響的閱讀是什么時候？

陳丹燕：我小時候有比較嚴重的口吃，我的朋友比較少——口吃的小孩兒并不受其他同伴的歡迎，更多獨處的時間就用來閱讀。“文革”期間，很難找到書來看，所幸我有兩個哥哥，他們經(jīng)常借書回來。書在我家不會放很長時間，但是我又很喜歡，所以好多都是“生吞活剝”，練就了快速閱讀的功夫。

父親發(fā)現(xiàn)我看書看得很快，認為我根本就沒看明白，只是翻翻而已。他考過我，發(fā)現(xiàn)我的記憶力真的蠻好。有一些段落看過以后，我喜歡的差不多能大致背下來。我爸爸聽完以后對我媽長嘆一聲，說這孩子記憶力這么好，但是在最應該讀書的時候沒有書讀，真的可惜。這是我讀書的經(jīng)歷，大量閱讀其實是在我的少年時代完成的。

中華讀書報：您曾經(jīng)談到過閱讀通常極大地影響到自己對旅行目的地的選擇。在計劃去哪里旅行的時候，過去閱讀帶來的感受和方位感會使自己常常在好奇心中帶著明顯的熟悉，似乎總是前往一個夢中熟悉之地。比如您曾用八年的時間在都柏林和愛爾蘭找尋喬伊斯的創(chuàng)作原點，又曾多次去感受帕維奇寫作的小書桌。這種獨特的閱讀方式，給您帶來什么？

陳丹燕：當我成為作家，有很多機會去旅行，十年以后開始總結(jié)我為什么要旅行。后來發(fā)現(xiàn)我向往的城市其實都跟我早期的閱讀是有關系的。我希望看到小說里描寫過的那個地方和那些人的生活，所以當我有機會去看那個地方的時候，我就帶著讀過的那些文學作品，一起走入小說的環(huán)境，對于一個自己寫小說的人來說這是非常大的夢想。后來我再讀書，都是在小說發(fā)生的地方再讀一遍，比如我在愛爾蘭其實是為了好好讀一遍喬伊斯的《尤利西斯》，我在前南斯拉夫地區(qū)旅行了八年，其實就為了讀一遍、也是目前又在讀的帕維奇的《哈扎爾辭典》。后來我寫《哈扎爾辭典》地理閱讀筆記的時候，我在筆記里邊用了《哈薩爾辭典》里的一句話：道路總是粘在他的鞋上。后來我把這句話換成了“道路總是粘在我的鞋上”。這是真的。當我開始跟著一個長篇小說去旅行，常常會有另外一個長篇小說再來指引我。

像這種閱讀，其實都是跟我小時候?qū)﹂喿x的喜愛有關，已經(jīng)變成了我終身的愛好。我相信閱讀不光是使我成為一個作家，為寫作打下了基礎，同時也使我成為一個旅行者，指引著我在世界上哪一些地方去選擇旅行的方向。所以后來我寫了十多本的世界旅行筆記，但是它總體的線索都跟閱讀有關。寫俄羅斯的時候，其實寫了大量的托爾斯泰的小說和普希金的詩歌給我的幫助。

中華讀書報：2017年您接受中華讀書報采訪時，曾提到“我的寫作是跟著自己成長”，閱讀也同樣如此，這種閱讀體驗不是所有作家都能擁有的。

陳丹燕：感覺最有趣的經(jīng)歷其實是上個禮拜發(fā)生的。我已經(jīng)好幾年沒有再讀《哈扎爾辭典》了。在完成了我的電影《薩瓦流淌的方向》以后，我覺得寫了一本地理閱讀筆記、拍了一個作者電影，我對巴爾干的好奇心應該得到了釋放，所以我可以把《哈扎爾辭典》這本書放一放了。但是，突然有了一個機會，中央電視臺要來拍一個小紀錄片。然后編導就說，你是不是能夠在拍攝的時候把《哈扎爾辭典》帶上，我說好，就在書架上把那本書又找出來了。

這是一個非常神奇的經(jīng)歷。通常在拍攝現(xiàn)場是讀不進書的，但我很快就鉆進書里去了。因為我發(fā)現(xiàn)了以前沒有過的路徑，就是我看過的地方回過頭來又對小說里的故事有了注釋，而原先是小說里的故事對我看到的場景有注釋。先是由小說指引地理，后來地理反過來加深對小說的認識，尤其加深的是對在那個地理環(huán)境下生活的人心靈世界的認識，這其實非常符合帕維奇小說的迷宮結(jié)構(gòu)。所以它是無限的互文，在無限互文當中，一幕一幕地加深，引導我們?nèi)バ碌木辰纭?/p>

中華讀書報：您怎樣整理自己的藏書？您和陳保平老師，一位作家、一位出版家，想必藏書巨豐？

陳丹燕：是的，我跟陳保平兩個人有過大量的藏書。我們是大學同學，大學老師要求讀的書，我們常常各自有一份，但是書目是一樣的。我們倆都比較喜歡買書，后來發(fā)現(xiàn)有許多書其實在一生里只看一遍，是不會再看第二遍的，所以就捐給了街道的圖書館。如果我們自己想看書，可以跑到閱覽室去翻閱，也是很好的選擇。

中華讀書報：您有枕邊書嗎？

陳丹燕：我其實一直都是有枕邊書的，枕邊書是跟半夜里醒來想要翻書的習慣有關系。我的枕邊書通常都是描寫城市的書，比如《印度5000年》《耶路撒冷三千年》，描寫城市的有柏林、伊斯坦布爾這一類書，夜深人靜時讀起來比較舒服，眼睛酸了也可以隨時休息。所以我并不是把枕邊書看成要特別平和的、安撫人心的書，我覺得枕邊書對我來講大概是那些可以完全靜心去讀的，也許別的人會覺得有點枯燥的書。

中華讀書報：如果您有機會見到一位作家或?qū)W者，您想見到誰？

陳丹燕：我想見到安徒生，我一直非常喜歡童話。但是我認為安徒生不是我們通常想的那么睿智、平和、可親，像圣誕老公公。我去了哥本哈根安徒生的故居，看了博物館里專門陳列的安徒生寫作的書桌。我覺得他的生活里有許多的痛苦和不甘，這才是一個真實的安徒生。我希望看看安徒生到底是一個什么樣的人。

中華讀書報：若可以帶三本書到無人島，您會選哪三本？

陳丹燕：《小王子》《哈扎爾辭典》和《神曲》。