于堅(jiān)

中華讀書(shū)報(bào)：第四屆西南聯(lián)大國(guó)際文學(xué)節(jié)暨于堅(jiān)作品國(guó)際研討會(huì)11月6日在昆明閉幕。來(lái)自中國(guó)、比利時(shí)、丹麥、日本、俄羅斯、阿根廷、澳大利亞等國(guó)家的詩(shī)人、作家、學(xué)者參加活動(dòng)。舉辦這樣的國(guó)際活動(dòng)，您認(rèn)為對(duì)于詩(shī)歌交流、文學(xué)創(chuàng)作有怎樣的意義？和不同國(guó)度的詩(shī)人在一起，你們會(huì)經(jīng)常交流閱讀嗎？

于堅(jiān)：相當(dāng)重要。如果世界上有100個(gè)民族的話(huà)，詩(shī)人作家就是第101個(gè)民族。這個(gè)民族守護(hù)著古老的道（孔子、老子）、靈光（本雅明）、“詩(shī)意的棲居”（海德格爾）、“幽靈的口授”（阿什伯里）、“最高核準(zhǔn)權(quán)”（陳寅恪），對(duì)拜物教、同質(zhì)化、異化都是一個(gè)偉大的抵抗陣線(xiàn)。我們?cè)谝黄鹁褪墙涣鏖喿x。閱讀不一定只是書(shū)本，也是人。對(duì)于我，這個(gè)世界本身就是一部巨大無(wú)邊、不斷再版的好書(shū)。聽(tīng)著一個(gè)來(lái)自比利時(shí)的漢學(xué)家用漢語(yǔ)念他用弗萊芒語(yǔ)寫(xiě)的關(guān)于我的《便條集》的評(píng)論，確實(shí)相當(dāng)奇妙。我們心心相印。這是在其他會(huì)議中感覺(jué)不到的。

中華讀書(shū)報(bào)：從當(dāng)年的《詩(shī)六十首》到《于堅(jiān)的詩(shī)》《棕皮手記》和“于堅(jiān)記系列”的《昆明記》《建水記》《密西西比河某處》《印度記》《希臘記》《在東坡那邊——蘇軾記》和最近出版的十年詩(shī)選集《漫游》等等，作為中國(guó)“第三代詩(shī)歌”代表性人物，您已經(jīng)出版詩(shī)集、文集50余本及攝影集等。您現(xiàn)在的創(chuàng)作狀態(tài)是怎樣的？

于堅(jiān)：我現(xiàn)在的寫(xiě)作可以說(shuō)是后退的，我的野心是成為一個(gè)用現(xiàn)代漢語(yǔ)寫(xiě)作的古典文人。我試圖重新回到“文章”，回到“作文”，“文”是一種最根本的寫(xiě)作，這是漢語(yǔ)的特性決定的。子曰“煥乎其有文章”，這是最深邃最有氣象的寫(xiě)作。我覺(jué)得五四以來(lái)受西方影響的寫(xiě)作分類(lèi)令“文”變得狹隘、輕浮、單調(diào)。無(wú)論《左傳》《史記》還是《紅樓夢(mèng)》其實(shí)都是文章。說(shuō)《史記》是散文、《紅樓夢(mèng)》是小說(shuō)是把它們說(shuō)輕了。文是一種混沌文體。喬伊斯、普魯斯特都想寫(xiě)這種東西。比如我的《密西西比河某處》，里面有散文式的段落，小說(shuō)式的段落，有長(zhǎng)詩(shī)、短詩(shī)、隨筆、引文、評(píng)論、圖片等等。我試圖營(yíng)造一種氣象萬(wàn)千的語(yǔ)辭氛圍。

中華讀書(shū)報(bào)：回憶下您的閱讀吧，是從什么時(shí)候開(kāi)始的？大量的閱讀是在什么時(shí)期？

于堅(jiān)：我小學(xué)時(shí)代就開(kāi)始閱讀了。開(kāi)始是背誦，我背誦過(guò)《三字經(jīng)》《唐詩(shī)三百首》《古文觀止》等等。我父親有一個(gè)書(shū)架的書(shū)，還訂著許多雜志《收獲》《觀察家》《兒童文學(xué)》《少年文藝》《世界文學(xué)》……我母親說(shuō)我還背誦了《新華字典》，但我記不得了。大量的閱讀是在“文革”后期，當(dāng)時(shí)許多書(shū)在地下流傳，我得到一本讀一本，從第一個(gè)字讀到最后一個(gè)字。四卷本的《約翰·克利斯朵夫》只借給我五天，我讀完，還記了一本筆記。13歲左右，我讀完了十卷本的《魯迅全集》，還有《三國(guó)演義》《東周列國(guó)志》《歐陽(yáng)海之歌》什么的。讀的第一本西方小說(shuō)是狄更斯的《匹克威克外傳》，我根本搞不清那些外國(guó)名字，看不下去。第一本詩(shī)集是美國(guó)詩(shī)人朗費(fèi)羅的《海華沙之歌》，完全看不懂。但是表姐給我一本屠格涅夫的《羅亭》我突然看得進(jìn)去了。自以為是羅亭，后來(lái)（22歲）又陷入迷狂，自以為是約翰·克利斯朵夫。

中華讀書(shū)報(bào)：在不同的時(shí)期，閱讀對(duì)您產(chǎn)生了怎樣不同的影響？

于堅(jiān)：我一生都喜歡讀書(shū)，可謂“讀書(shū)破萬(wàn)卷”。我現(xiàn)在還在讀，最近剛剛把《易經(jīng)》抄寫(xiě)了一遍。我在工廠(chǎng)的時(shí)候，把讀過(guò)的小說(shuō)講給同車(chē)間的工人聽(tīng)，我講過(guò)《九三年》《福爾摩斯探案集》《紅與黑》等。幾乎是背了下來(lái)。我太喜歡讀書(shū)了，這是一個(gè)嗜好，在實(shí)體書(shū)店的時(shí)代，我可以說(shuō)不是在回家的路上，就是在去書(shū)店的路上。昆明每個(gè)書(shū)店的店員我都認(rèn)識(shí)，她們還是姑娘的時(shí)候我就認(rèn)識(shí)，她們現(xiàn)在都是祖母了，都離開(kāi)了書(shū)店，我還在書(shū)店里逛。書(shū)里面怎么說(shuō)，我就怎么做。年輕時(shí)候文學(xué)方面的書(shū)讀得多，后來(lái)我讀了大量的哲學(xué)方面的書(shū)。早年我較欣賞自由主義，現(xiàn)在我讀《論語(yǔ)》、宋明理學(xué)，發(fā)現(xiàn)了一種古典自由主義。康德說(shuō)出了真理，但是他的語(yǔ)言味同嚼蠟，是個(gè)沒(méi)有身體的大師，活得太抽象了。叔本華、尼采就很好看。海德格爾、本雅明都很好看。讀書(shū)的影響很難說(shuō)，這是我的生活方式之一。總之我就這么讀書(shū)，這么寫(xiě)作，一路讀下來(lái)，寫(xiě)下來(lái)了。

中華讀書(shū)報(bào)：哪些書(shū)對(duì)您的觸動(dòng)比較大，有沒(méi)有哪些書(shū)使您讀了之后覺(jué)得：我要當(dāng)一名作家或詩(shī)人？

于堅(jiān)：不記得了。我19歲的時(shí)候王維的《輞川集》、羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》泰戈?duì)柕摹秷@丁集》、惠特曼的《草葉集》令我徹夜不眠。1988年我讀到了海德格爾，至今還在讀。我抄寫(xiě)了莊子，也非常喜歡老子。我17歲的時(shí)候去我父親被下放的村子看他，在一個(gè)草堆里發(fā)現(xiàn)了一本古體詩(shī)詞的油印小冊(cè)子，我非常喜歡王維的詩(shī)，馬上開(kāi)始模仿著寫(xiě)起來(lái)。但是我并沒(méi)有想成為一個(gè)詩(shī)人，那時(shí)生活中沒(méi)有這種人，詩(shī)人都是書(shū)上的人。我只是發(fā)現(xiàn)寫(xiě)作這件事會(huì)令我獲得尊重。小學(xué)四年級(jí)時(shí)有一天老師念了一篇作文，我沒(méi)在意，忽然發(fā)現(xiàn)全班同學(xué)都看著我，才知道是我的作文。我一向在班上是落后的幾名，經(jīng)常被忽視。忽然間我與眾不同了，連喜歡欺負(fù)我的一位同學(xué)都對(duì)我刮目相看。我開(kāi)始有意識(shí)地自覺(jué)地寫(xiě)詩(shī)是在大學(xué)時(shí)代。

中華讀書(shū)報(bào)：您的作品曾多次獲得“書(shū)香昆明·云南十大好書(shū)”，能談?wù)勀斫獾摹昂脮?shū)”嗎？

于堅(jiān)：現(xiàn)在所謂的“好書(shū)”評(píng)選不可完全信任。好書(shū)是幾個(gè)評(píng)委評(píng)得出來(lái)的嗎？我知道什么是好書(shū)。我記得1978年，昆明白云巷忽然出現(xiàn)了一個(gè)自發(fā)書(shū)市，大家把自己的藏書(shū)找出來(lái)，彼此交換。我的《九三年》換你的《歐根·奧涅金》，他的《匹克威克外傳》換他的《貝姨》。這些書(shū)已經(jīng)十多年不見(jiàn)了，忽然就出現(xiàn)了。那真是讀書(shū)人的狂歡節(jié)，我換一本回來(lái)，三天讀完，再去換另一本。讀書(shū)人在白云巷里逛來(lái)逛去，從早到晚。大家像兄弟一樣彼此信任，好書(shū)終于又見(jiàn)了天日。許多人因?yàn)橄矚g同一部書(shū)成了肝膽相照的朋友。都是舊書(shū)，卷邊的，有的幾乎要散頁(yè)。巷子里彌漫著一股書(shū)味。我換來(lái)的書(shū)沒(méi)有一本令我失望過(guò)，那真是金子換金子。我記得我換到了汝龍翻譯的《契訶夫手記》、朱光潛譯的《歌德談話(huà)錄》，還有幾冊(cè)《中華活頁(yè)文選》……終生影響著我的寫(xiě)作。

中華讀書(shū)報(bào)：作為云南師范大學(xué)文學(xué)院的教授，您是否格外看重對(duì)學(xué)生在閱讀、寫(xiě)作方面的引導(dǎo)？您會(huì)常為學(xué)生推薦圖書(shū)嗎？

于堅(jiān)：我經(jīng)常在微信朋友圈里面向他們推薦書(shū)。我覺(jué)得非常重要，現(xiàn)在的閱讀風(fēng)氣令學(xué)生不知好歹。他們以為只要出版的，發(fā)表的、獲獎(jiǎng)的、被邀請(qǐng)開(kāi)會(huì)的、“十大好書(shū)”就是好的。我經(jīng)常推薦我認(rèn)為的好書(shū)給他們。我說(shuō)，你們要寫(xiě)作的話(huà)，首先要自己寫(xiě)一本自己的文學(xué)史，不能迷信那本文學(xué)史，你自己真的喜歡嗎？還是輿論暗示你就喜歡。也要求他們喜歡那本書(shū)就要像它說(shuō)的那樣去生活。現(xiàn)在許多人聲稱(chēng)他們讀過(guò)莎士比亞、讀過(guò)杜甫，而為人卻是兩回事。現(xiàn)在讀書(shū)和古人完全不同了，我最近讀《近思錄》，那些作者那樣說(shuō)，他們也是那樣做的。

中華讀書(shū)報(bào)：曾在某篇文章里看到，有一段時(shí)間您常看《顏真卿全集》，天天看——您有什么讀書(shū)方法可以分享嗎？能否以《顏真卿全集》為例，和我們分享一下您的閱讀收獲？

于堅(jiān)：我所謂“天天看”指的是臨帖。讀書(shū)要身臨其境，感同身受。不能讀是讀，做是做。顏真卿的《竹山堂連句》里面講的那種生活，一群詩(shī)人約在一起寫(xiě)詩(shī)（連句）我曾經(jīng)和我的朋友實(shí)踐過(guò)。有一次我和美國(guó)后紐約派詩(shī)人羅恩·帕特到阿巴拉契亞山脈的一座山上去寫(xiě)詩(shī)，他寫(xiě)英語(yǔ)，我寫(xiě)漢語(yǔ)。彼此都不知道對(duì)方寫(xiě)什么，但是我寫(xiě)一首，他寫(xiě)一首，那天寫(xiě)了十多首，很好玩。后來(lái)在美國(guó)出版一本書(shū)。讀書(shū)，年輕時(shí)候要整部整部地看，從第一個(gè)字看到最后一個(gè)字。詩(shī)集的話(huà)，最好還要背誦。中年以后，可以像魯迅那樣“隨便翻翻”。我現(xiàn)在看書(shū)都是隨便翻翻。翻來(lái)翻去，許多書(shū)也還是看完了。看書(shū)要有一個(gè)方向，你認(rèn)同什么價(jià)值觀就在書(shū)里面去發(fā)現(xiàn)、找知音，看書(shū)才會(huì)有深度。比如80年代開(kāi)始，我就認(rèn)同語(yǔ)言即存在（用《易經(jīng)》的話(huà)說(shuō)是“修辭立其誠(chéng)”），“我的語(yǔ)言的局限就是我的世界的局限”（維特根斯坦），這令我后來(lái)自我清算了教育賦予我的本質(zhì)主義思維方式。我找到了很多了不起的作家，比如尼采、魯迅、契訶夫、普寧、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、喬伊斯、里爾克、拉金、畢肖普、汪曾祺、張愛(ài)玲、普魯斯特、阿索林、沈從文、孫犁、董橋、奧登、本雅明、福柯、羅蘭·巴特……也發(fā)現(xiàn)了一些聲名赫赫的作家的名不副實(shí)，他們寫(xiě)了些意思，沒(méi)有語(yǔ)言。杜甫是一種語(yǔ)言。《紅樓夢(mèng)》是一種語(yǔ)言。《金瓶梅》是一種語(yǔ)言。我想寫(xiě)出“于堅(jiān)語(yǔ)”。

中華讀書(shū)報(bào)：您會(huì)經(jīng)常重讀好書(shū)嗎？經(jīng)常重讀的書(shū)有哪些？

于堅(jiān)：當(dāng)然。《論語(yǔ)》《道德經(jīng)》《莊子》《世說(shuō)新語(yǔ)》《左傳》《圣經(jīng)》、莎士比亞、曹雪芹、海德格爾、普寧、契訶夫、汪曾祺、博爾赫斯、納博科夫、阮籍、王維、杜甫、卡夫卡、喬伊斯……這些作家太耐讀了，可以讀一輩子。

中華讀書(shū)報(bào)：您的藏書(shū)有多少？藏書(shū)中詩(shī)歌會(huì)占相當(dāng)大的比例嗎？您喜歡的詩(shī)人有哪些？

于堅(jiān)：沒(méi)數(shù)過(guò)，我家里面到處是書(shū)。有些是流星，有些是恒星。我有許多我從來(lái)沒(méi)翻過(guò)的書(shū)，買(mǎi)的時(shí)候的激情消失了，就再也沒(méi)有翻開(kāi)。有些書(shū)只是翻開(kāi)時(shí)有一句話(huà)勾引了我，當(dāng)場(chǎng)買(mǎi)下，怕它溜走，甚至就掏出筆劃杠，折頁(yè)，才去付款。窮學(xué)生的時(shí)候，我也偷過(guò)幾本書(shū)，實(shí)在是不讀它就活不下去了。我以為應(yīng)該買(mǎi)些永遠(yuǎn)不會(huì)看的書(shū)，比如《大不列顛百科全書(shū)》你不會(huì)整部看完吧？打開(kāi)都相當(dāng)吃力。博爾赫斯有一次說(shuō)，那本書(shū)在某排某處，相當(dāng)重。他是這么說(shuō)到書(shū)的。我有一些相當(dāng)重的書(shū)，十幾公斤重，搬起來(lái)相當(dāng)費(fèi)力。搬家的時(shí)候，搬運(yùn)工問(wèn)，你要搬些什么，書(shū)。他們很高興，以為攬到個(gè)輕松活計(jì)，錢(qián)還不少。搬到下午，不干了，要求加錢(qián)。我買(mǎi)過(guò)些古董（古代的泥塑），價(jià)值不菲，你總不至于要天天看吧？但它必須在你的房間里。一個(gè)家就是一個(gè)廟，這是古代中國(guó)的世界觀。廟里面擺著諸神的塑像，家里面擺著書(shū)。

中華讀書(shū)報(bào)：您有什么特殊的閱讀喜好嗎？

于堅(jiān)：我喜歡在好句子下面劃線(xiàn)，在書(shū)上批注。但很少用上。我喜歡在書(shū)上留下痕跡，不讓它們寂寞。

中華讀書(shū)報(bào)：您有枕邊書(shū)嗎，如果有，是有哪些？

于堅(jiān)：現(xiàn)在放著《圣經(jīng)》《易經(jīng)》《論語(yǔ)》《孟子》，一本西班牙作家阿佐林的小說(shuō)集。

中華讀書(shū)報(bào)：如果請(qǐng)您推薦五部好書(shū)，您會(huì)推薦哪五部？

于堅(jiān)：不知道，這個(gè)世界的好書(shū)太多了。也是值得一代一代人不斷地出生到世的原因之一。他們可以在世讀書(shū)！有一次我的朋友李劼對(duì)我說(shuō)，在這個(gè)世界上，能用漢語(yǔ)讀《紅樓夢(mèng)》真是一種幸福。

中華讀書(shū)報(bào)：若可以帶三本書(shū)到無(wú)人島，您會(huì)選哪三本？

于堅(jiān)：不知道，這是沒(méi)有發(fā)生的事。在根本上，我反對(duì)虛構(gòu)。

中華讀書(shū)報(bào)：假設(shè)您正在策劃一場(chǎng)宴會(huì)，可以邀請(qǐng)?jiān)谑阑蛞压首骷页鱿鷷?huì)邀請(qǐng)誰(shuí)？

于堅(jiān)：我最近一直在和博爾赫斯“喝茶聊天”。那本《博爾赫斯談話(huà)錄》（威利斯·巴恩斯通/豪爾赫·路易斯·博爾赫斯）太好看了。相當(dāng)厚的一本。與懷特海“聊天”也不錯(cuò)。（盧西恩·普賴(lài)斯《懷特海談話(huà)錄》）但我最希望與《世說(shuō)新語(yǔ)》的那些詩(shī)人聊天，他們總是喚起我許多已經(jīng)遺忘的記憶。

（欄目主持人：宋莊）