丁帆，南京大學(xué)文學(xué)院教授。曾任國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)中文學(xué)科組第四、第五屆學(xué)科評(píng)議組成員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)中文學(xué)科評(píng)審委員。有論著二十余部，另著有散文隨筆集十余部

胡泊，傳播學(xué)學(xué)士，比較文學(xué)與世界文學(xué)碩士，資深圖書編輯。另有小說集與翻譯作品出版

從現(xiàn)代性的角度來說，讀者也是構(gòu)成作品的一個(gè)重要組成部分

胡 泊：丁教授您好，很榮幸和您進(jìn)行這次對(duì)談。據(jù)我所知，您似乎很少接受訪談，同時(shí)我作為一名一線編輯，也知道如今的讀者還是十分渴望得到“前輩”“老師”等的點(diǎn)撥、指引，所以我其實(shí)也是有一點(diǎn)私心的，想借此機(jī)會(huì)邀請(qǐng)您對(duì)現(xiàn)在的讀者說點(diǎn)什么。

丁 帆：謝謝你。寫作40多年來，我一直都很尊敬編輯，我認(rèn)為二者之間只有在平等的基礎(chǔ)上，才能進(jìn)行文稿的修改完善工作。當(dāng)我看到好編輯逐字逐句在文稿上留下的畫紅筆跡時(shí)，就產(chǎn)生無比的感激之情，我想，許多作者和編輯成為十分要好的朋友，原因就是他們?yōu)榧磳⒚媸赖淖髌罚餐冻隽似D辛的努力。倘若二者有一方頤指氣使，高高在上，或敷衍塞責(zé)，最終傷害的是作品。

同樣，作者和讀者的關(guān)系也是應(yīng)該建立在相互尊重和相互理解基礎(chǔ)之上的。過去那種讀者仰視作者的視角，應(yīng)該消除，從現(xiàn)代性的角度來說，讀者也是構(gòu)成作品完成的一個(gè)重要組成部分，作品一旦進(jìn)入市場(chǎng)，與讀者產(chǎn)生了互動(dòng)交流，在閱讀過程中，讀者參與其中的感受，對(duì)于作家來說，那是最高的獎(jiǎng)賞，雖然每一個(gè)作者都喜歡聽贊美的話，但是允許讀者提出自己不同的觀點(diǎn)和意見，只要不是人身攻擊，那才是作者最大的收獲——了解各種讀者的心理狀態(tài)，對(duì)調(diào)適今后創(chuàng)作的路向，都是有益的。當(dāng)然，讀者也是分層次的，我更喜歡那種在精神層面能夠讀懂自己作品“畫外音”的讀者。

胡 泊：您即將出版的新書《消逝的風(fēng)景》，本來的書名是“南京風(fēng)景”，后來改為“消逝的風(fēng)景”，但是，您文中好似并沒有對(duì)原生態(tài)自然風(fēng)景的“消逝”感慨甚或失落，只是饒有興致地打量自然文明景觀、農(nóng)耕文明景觀、工業(yè)文明景觀、現(xiàn)代商業(yè)景觀——這樣的“四疊紀(jì)”風(fēng)景，然后用中性的、客觀的筆觸表現(xiàn)了出來。

丁 帆：是的，我試圖用一種客觀中性的描寫方式介入“四疊紀(jì)”的景觀，其“消逝”一詞的涵義就是一種世界觀和價(jià)值觀的歷史性植入，對(duì)于每一種歷史風(fēng)景畫，它給人類帶來的心理感受，都打上了時(shí)代的印跡，文明越進(jìn)步，風(fēng)景的反差與落差就越大。

如何看待這樣一個(gè)人類心靈深處的悖反命題，這正是我與讀者需要溝通的問題——我們只是風(fēng)景的游歷者，或是“看客”，還是從風(fēng)景的背后，尋覓到歷史滄桑給我們留下的思考？這也許就是看“死風(fēng)景”和“活風(fēng)景”的區(qū)別吧。

看風(fēng)景沒有人文思考在背后作支撐，就不能產(chǎn)生聯(lián)想，那是淺層次的呆看。當(dāng)梭羅的《瓦爾登湖》出版后，人類就開始了深度的人文思考：對(duì)消逝的風(fēng)景充滿著深刻的眷念，讓我們對(duì)作者產(chǎn)生了濃厚的景仰之情。然而，當(dāng)我第二次站在瓦爾登湖湖邊時(shí)，我卻在這原始的風(fēng)景中，站在梭羅思想的對(duì)岸，來思考人類在文明進(jìn)步的過程中，如何面對(duì)風(fēng)景交替時(shí)的價(jià)值取向了。于是，風(fēng)景與人，才是我寫作的初衷。

當(dāng)游歷者、觀光者思想失明的時(shí)候，風(fēng)景秀麗只是一種單純的視覺享宴而已

胡 泊：這種“四疊紀(jì)”的風(fēng)景，我想許多人都有感受，但是一直只是生活在其中，沒有想起來去觀察和體會(huì)。

丁 帆：我想，你提出這個(gè)問題，正是證明你和我一樣，有著對(duì)風(fēng)景同樣的思考，而許多讀者也都有同感，因?yàn)槲覀冊(cè)谌祟愇拿鞯氖致房冢烤谷绾慰创@些風(fēng)景，做什么樣的風(fēng)景觀看者，僅僅滿足于視覺美感的享受，可能還是不夠的，看不見風(fēng)景背后大寫的人性，其風(fēng)景也是寡淡的。

胡 泊：這樣“四疊紀(jì)”的風(fēng)景并非今日才有。許多人更熟悉您的文學(xué)批評(píng)，您曾經(jīng)在《中國(guó)鄉(xiāng)土小說的世紀(jì)轉(zhuǎn)型研究》中提到“現(xiàn)代性反思”下的價(jià)值困惑，提到作家沉湎于對(duì)農(nóng)耕文明和游牧文明的詩(shī)意化浪漫描寫，正是出自作家的價(jià)值困惑，仿佛難以確立自身文化批判價(jià)值體系。

丁 帆：對(duì)的，我一直都是在這樣的兩難命題中徘徊著，這種古典的詩(shī)意美纏繞了我們?cè)S多年，深陷其中，不得解惑。作家們眼里往往滿是原始風(fēng)景的壯麗，站在今天生態(tài)文明的文化語(yǔ)境中，謳歌大自然之美，卻忽略了生活在這種風(fēng)景背后的人。當(dāng)游歷者、觀光者思想失明的時(shí)候，風(fēng)景秀麗只是一種單純的視覺享宴而已。

胡 泊：我的祖輩是農(nóng)民。您提到過的“文化身份認(rèn)同的困境”，在社會(huì)進(jìn)程中適應(yīng)困難、無所適從，我在他們身上好像觀察不到，總覺得他們需要的依舊是物質(zhì)富足，仿佛不需要“身份的確認(rèn)”“靈魂的安妥”；這些困境，反而在這些年大城市的“新移民”身上看到更多。

丁 帆：這一點(diǎn)也正是我上述提到的風(fēng)景與人的核心問題：看風(fēng)景的人往往都是衣食無憂的游歷者。人的生存首先是溫飽問題，這正是文化身份認(rèn)同所造成的困境，猶如作家鬼子很多年前在《瓦城上空的麥田》中描寫的那個(gè)人既失去了農(nóng)村身份，又在高樓大廈的城市里成了一個(gè)死亡者，麥田風(fēng)景消逝了，瓦城的風(fēng)景美麗嗎？這個(gè)風(fēng)景深處的意象讓我感慨萬(wàn)端。

胡 泊：農(nóng)耕文明意識(shí)及其社會(huì)生活方式，影響著城市；工業(yè)文明和城市文明以強(qiáng)大的輻射能力不斷改變著人們的思維習(xí)慣，這兩者的“交鋒”最明顯的時(shí)候可能就是春節(jié)了，外地工作的人回到“老家”，“老家”親人迎接歸來的游子，雙方都會(huì)感受到思維習(xí)慣上的沖撞。

“四疊紀(jì)”的風(fēng)景還可以拉開物理空間上的距離進(jìn)行觀察，而這種人與人近距離的“交鋒”可能更令人無法抽離躲避，這種“交鋒”讓許多奔波的人困惑、為難。

丁 帆：你的觀察十分敏銳、準(zhǔn)確，城市主人和城市的邊緣人的交鋒，的確是風(fēng)景背后人文思想的交匯點(diǎn)——在同一風(fēng)景下，“返鄉(xiāng)”和“歸鄉(xiāng)”的情結(jié)只屬于老一輩“城市異鄉(xiāng)者”，對(duì)家鄉(xiāng)和土地的眷戀很快就會(huì)在他們下一代中消失，這也正是“消逝的風(fēng)景”留駐農(nóng)耕文明風(fēng)景的目的。這種困境會(huì)在工業(yè)文明覆蓋的城市逐漸消逝，其為難的困頓也就會(huì)在這群人的心里自動(dòng)刪除，除非他們又回歸農(nóng)村。

我一直提倡形象思維介入批評(píng)，在形象和抽象兩種思維的交匯處奔跑

胡 泊：可以聊一點(diǎn)您的私人愛好嗎？我一直覺得唯有古典能抵御現(xiàn)實(shí)里的虛浮、焦躁，古典樂在您生活中有怎樣的角色呢？

丁 帆：這也是一個(gè)重要的兩難問題，這一點(diǎn)在我的散文《古典的夕陽(yáng)》中有所表現(xiàn)，實(shí)際上，古典的審美情懷往往是“海洛因”，飲鴆止渴，吸毒成癮，就是對(duì)現(xiàn)代啟蒙精神的銷蝕。我喜歡古典夕陽(yáng)之美，但只是它已近黃昏。

至于古典樂，不知道你指的是中國(guó)古典音樂，還是西方古典音樂。小時(shí)候我們都沉浸在中國(guó)古典音樂的旋律中，讓我震撼的是《二泉映月》《江河水》，再就是《梁祝》。由于中西樂器不同，演奏出來有巨大的反差，在我看來，小提琴、大提琴拉出的旋律格外動(dòng)人心弦，更不必說用交響樂奏響的音樂了。上世紀(jì)70年代用交響曲演奏的革命樣板戲，再后來俞麗拿演奏的《梁祝》讓國(guó)人傾倒。上世紀(jì)80年代末，我領(lǐng)略了西方古典音樂的魅力，尤其是交響樂的宏大氣勢(shì)和節(jié)奏變化的旋律表現(xiàn)力，深深地吸引了我。

更重要的是，藝術(shù)的通感讓我從中尋覓到文學(xué)創(chuàng)作中敘述的節(jié)奏感的真諦，那種輕重緩急、抑揚(yáng)頓挫的把握，是衡量一部作品優(yōu)劣的重要標(biāo)志，比如小說的節(jié)奏感，是作者對(duì)自己作品旋律把控能力的體現(xiàn)，明白這個(gè)道理的作家，才是一部交響樂最好的指揮家。

總而言之，世間的一切藝術(shù)作品的完美詮釋都離不開一個(gè)情字，不能讓人動(dòng)情的作品不是好作品。

胡 泊：最后是我個(gè)人好奇的兩個(gè)問題：寫作隨筆和做文學(xué)批評(píng)，會(huì)是兩種截然不同的創(chuàng)作狀態(tài)、創(chuàng)作體驗(yàn)嗎？“文學(xué)最終的目的是使人從生活的痛苦中解脫出來”，今天文學(xué)依然有這樣的功能嗎？

丁 帆：是的，一個(gè)是形象思維，一個(gè)是抽象思維，在我們這個(gè)學(xué)科里，引經(jīng)據(jù)典的高頭講章，才算是真正的學(xué)術(shù)，而這恰恰讓它失去了文學(xué)闡釋的本義，一篇沒有形象思維的切身體驗(yàn)的文章，無法表達(dá)一個(gè)文學(xué)批評(píng)者激情澎湃的內(nèi)心感受，所以，我一直提倡形象思維介入批評(píng)，形成了寫長(zhǎng)篇“學(xué)術(shù)隨筆體”批評(píng)文章的習(xí)慣，在兩種思維的交匯點(diǎn)上奔跑，而一直從事散文隨筆的創(chuàng)作，也正是為了訓(xùn)練自己的形象思維能力。

另外，文學(xué)能否讓人們從現(xiàn)實(shí)解脫出來？我認(rèn)為這是一個(gè)偽命題，一百多年前，魯迅棄醫(yī)從文就是一個(gè)最好的范例，文學(xué)可以為理解作品的讀者減輕痛苦的壓力，卻無法拯救人類，只有在一種特殊的社會(huì)文化語(yǔ)境中，它會(huì)成為歷史轉(zhuǎn)變的報(bào)幕人。