包倬，生于四川涼山，彝族。有小說和散文見《人民文學》《十月》《鐘山》《江南》《天涯》《山花》《芙蓉》《北京文學》《作家》等。著有長篇小說《青山隱》，出版小說集《沉默》《十尋》《路邊的西西弗斯》《風吹白云飄》等。曾獲云南文學獎、邊疆文學獎、滇池文學獎、《長江文藝》雙年獎。現居昆明。

無論如何，我都不會和文學失之交臂

胡竹峰：簡單來談談你的經歷吧。怎么會想到要寫作呢？或者說，什么契機讓你拿起筆，開始了文學的書寫？

包 倬：我們經歷相似，都是生長于農村，有過貧窮的童年和剛能識文斷字的教育，跌跌撞撞踏入社會，懵懵懂懂開始寫作。看起來，這和寫作并不匹配，但我把這理解為文學之神的感召。世間路千萬條，我們卻選擇了文學，這是命。命是接受，是認定。寫作20年，我堅信，無論經歷怎樣的生活，我都不會和文學失之交臂。

我寫作，源于找尋。20來歲，想要找一種可供一生追求的理想。對于像我們這樣的年輕人來說，寫作是最便于嘗試的事。卻沒想，一寫就發表了，一寫就是20年。

胡竹峰：有時候很羨慕你的少數民族基因。我總是覺得，你們那樣的地方好像更有靈性，也更加生機勃勃。因為中原文化被儒家影響太大了，缺乏你們那里的民風浩蕩。你覺得地域性對一個作家的影響大不大呢？

包 倬：托卡爾丘克《太古和其他的時間》的開篇里寫道：太古這個地方，它是宇宙的中心。我把這句話理解為一個作家寫作的奧秘所在。寫作始于童年和故鄉，但抵達未來和世界。與地域性相提并論的另一個詞是：世界性。世界就在眼前，就是我們經歷過和正在經歷的生活。我理解的世界性，是人性，是人類共通的情感。

我生在涼山，那是一方神奇之地。對于寫作者來說，它是沃土。但如何寫這下這片土地，是我一直思考的事情。異域風情式書寫，在今天是失效的。當我們在談論那些不一樣的生活時，我們在談些什么？萬物有靈，心懷敬畏，這正是人與自然和諧共處的樸素情感。

胡竹峰：我不是評論家，如果用一句話來概括你的文本，就是生命的吶喊。我覺得你在寫各式各樣的生命的各種吶喊。

包 倬：寫作的初衷是表達。表達自己，也替別人表達。魯迅如此，雨果如此，那些進入了文學殿堂里的偉大靈魂都是如此。手里的這支筆，是你的，但又不僅僅是你的，它聽命于你的內心，讓你眼觀六路、耳聽八方，讓你與萬物同呼吸，共命運。

我是小人物，所以寫下的也是小人物。我熟悉他們，他們是我的兄弟姐妹，是最需要傾聽和關注的人群。為蒼生說人話，這是一個寫作者的道義所在。

胡竹峰：我其實不喜歡作家說最好的作品永遠是下一部。既然寫得不好，我干嗎要看？那看你的下一本書好了。轉眼之間，寫了20年，你覺得自己寫出想寫的作品了么？

包 倬：作品好不好，跟它是哪一部關系不大。有人一出手就是精品，有人終其一生不入門。而我居這兩者之間吧。所以我對自己作品的要求是：每一篇，每一本，都是真誠的，都是盡力的，都代表著某個時間段最好的狀態。

寫了20年，回望舊作，有愧有喜。能發現自己不足，不也是喜事一件？怕只怕，寫了20年，還沉浸在少作之中。一個作品寫出來，它就已經屬于過去，而未來，未知。有時候，鼓舞我們向前的，正是這種未知的可能性。一個寫作者能走多遠，時間說了算。

去登一座山，而不是以山為背景

胡竹峰：我們是朋友，直言不諱地說，你并不是一個學富五車的人，你也不追求百科全書式的寫作，但是你卻寫出了我非常欣賞的另類的文本。或許是我的偏見，對一個作者而言，追求好的文本，未必一定要讀很多的書。我經常開玩笑說，魯迅、曹雪芹都沒有讀過《百年孤獨》，蘇東坡沒有看過《紅樓夢》，并不影響他們偉大。

包 倬：其實，這是一個關于我們為什么要讀書的問題。書中自有千鐘粟、黃金屋、顏如玉，這是簡單直接的《勸學詩》。那么對于寫作者來說，書里又有什么？我想最重要的是肉眼所見的生活與看不見的命運，是人類為永恒謎題所做的探討和努力，以及千百種存在。而這些，其實未必需要通過書本獲取。書本是廟宇，生活是土和木。但我這樣說，毫無輕視閱讀的意思。在我看來，閱讀是見識，是啟示。我們親近那些偉大的靈魂，但不必被誰所震懾，我們要做的是去登一座山，而不是以山為背景。

胡竹峰：寫作這么多年來，我一直看到你的探索，你在這條路上孜孜不倦像一個勇士一樣單槍匹馬地前行。你理想中的小說應該是什么樣子？比如說理想中的短篇、中篇、長篇。

包 倬：你說得有點悲壯，但我認為這是一個寫作者的分內事。沒有探索和孜孜不倦，何必選擇寫作。說到底，我們是在做一件一生看不到盡頭的事，以此來賦予生命意義。寫作是一件充滿變數的事情，所謂理想中的小說也在變，這取決于不同時期對小說的理解。所以，我當下對理想小說的理解是：它應該對人類懷有巨大的悲憫，對生活懷有無限的熱忱；它是自我的，又是無界的；是生活的，又是形而上的；是真誠的，又是精妙的；是輕盈的，又是深沉的；是血，是肉，是風，是影。理想中的小說太多了，隨口說幾部吧，長篇《卡拉馬佐夫兄弟》《白日盡頭》《活下去，并且要記住》，中短篇《樹上的男爵》《一樁事先張揚的謀殺案》《鐵桶騎士》《愛的習慣》《南極》《傻瓜吉姆佩爾》。

胡竹峰：作家的身份之外，你還是一個雜志的編輯。今天寫作者的出道方式非常多元化，你覺得文學雜志在今天存在的意義是什么？

包 倬：今天，作為文學從業者，我們的現狀是：數以百計的文學刊物，成千上萬的文學的編輯，成千上萬的作家，同樣成千上萬的作品，以及并不太好說的讀者。這樣的現狀看起來令人悲觀，但我恰好不這樣認為。我不想做一個從眾者，不喜歡湊熱鬧，在我看來，這正是考驗一個文學編輯的時候。正是因為這份工作看起來并沒有那么光鮮和熱門，所以才需要有人去做。畢竟，文學永恒。我堅信，只要人類還有情感和精神世界需要探討，文學就會存在。

中國有眾多文學刊物，這是中國作家的陣地，但凡是陣地就需要有人堅守。試想，如果沒有文學期刊，那么絕大多數的中國作家不可能點燃心中的文學夢想。每一位功成名就的作家背后，都有一家或數家關心他創作、給過他溫暖和鼓勵的文學雜志。我想，多一些雪中送炭，少一些錦上添花，這是文學雜志在今天的存在意義。

胡竹峰：任何一個從事藝術創作的人，包括寫作也一樣，一定有過低迷期。處在低洼的時候，創作力和情緒都不好，我通常就放空自己，讀讀書，走走路，無所事事地面對鍋碗瓢盆，你怎么面對自己的那種狀態呢？

包 倬：我的低迷期比較長，差不多有十年吧。自從發表了作品，認真閱讀和思考寫作這件事后，寫作突然變得畏首畏尾了。像一個莽撞的孩子突然奔跑起來，而又因知前路坎坷而害怕。我唯一能做的，就是積蓄內心的能量。我的方法是：閱讀、看電影和聽音樂。總之，彌補自己在文學藝術見識上的不足，并以此拓寬視野，促進自己對小說的理解。不產出，做一個純粹的讀者，感覺非常好。如果某天寫不動了，那就重回那種狀態中去吧。

對于寫作，我胸中充滿力量

胡竹峰：一直開玩笑說，作家這個行業是黃昏產業，但卻是永不落山的夕陽，還能看到一代代人正朝著夕陽前進。對那些有志于寫作的人，你有什么建議？

包 倬：我喜歡“永不落山的夕陽”這個說法。作家這個行業，早就是夕陽了。但一代人來，一代人去，夕陽依舊。我記得在報考志愿的時候，總有人問：什么專業最熱門？大概沒人會覺得寫作是熱門的。今天很多人懷念上世紀80年代的文學黃金時代，我卻認為那未必好。文學從來不是熱鬧，而是一種自我選擇。如果全國有十億作家，你想想多可怕？

我相信任何時代都有有志于寫作的人，他們是文學的未來。對他們，我只能說，寫下去！從世俗層面講，文學無關生活，但真正關注你生活的，恰好是文學。當某天，你需要文學時，一回頭，文學一直在，在你不遠的地方，這可能正是它存在的意義。

胡竹峰：成功有大有小，我心里，你早就是一個優秀的作家。你總結一下，成功這條路上，一個作家身上什么東西更重要？機遇啊，努力啊，閱讀啊，經歷啊。你來談談這個事。就是成為一個作家，你覺得哪些因素會起決定性的影響？

包 倬：優秀或成功，都是相對概念，但我確實思考過一些跟寫作相關的因素。納博科夫說，“世上只有一個藝術流派，那就是天才派”。我是贊同的。也許很多人不敢承認自己是天才派，但至少不會認為自己是笨蛋派吧。所以，我認為寫作最基本的東西是天賦，其次是后天的努力。有了這兩者，其他的就隨緣吧。

我的書桌旁的墻上貼滿了便簽，其中有一張寫的是：你憑什么要寫作？而我對此的回答是：我熱愛，我自認為還有一點天賦，也還算努力，我有一塊寫作的沃土，涼山。最重要的一點，對于寫作，我胸中充滿了力量。

胡竹峰：我很喜歡你的《沉默》，這個中篇里有寫人的傳統。我們讀四大名著，能看到那么多活生生的人，這個傳統似乎式微了。

包 倬：確實，在小說中塑造人物的傳統越發式微了。但是這不要緊。小說不止一種寫法，人物也不僅只有形象。注重人物形象塑造，屬于曹雪芹、吳承恩、施耐庵、托爾斯泰、巴爾扎克們，而在他們之后，有人輕輕掠過形象，抵達了人物的精神世界，照見了人生在世的愛與孤獨，他們是喬伊斯、福克納、羅伯-格里耶、科塔薩爾等。都好。文學的世界，應該精彩紛呈，而非唯我獨尊。

作為寫作者，我們只能選擇適合自己的方式。我大概是個傳統的人，而內心又有不安的想法，所以就寫了《沉默》。它是我很重要的小說，我至今仍然記得完成時心里升起的滿足感。我迷戀那種無中生有的創造，寫作就是創世。

胡竹峰：為你高興，你找到了自己寫作的領地圣地。魯迅當年告訴年輕人說，不要讀中國書，一定要多讀外國書啊。今天不少作家就是如此做的，有沒有覺得有一點過了？

包 倬：魯迅說過這話嗎？哈哈。我不知道這事。他說這話應該是有特殊語境，因為那是一個人人都崇尚“新”的時代，新文化運動嘛。可是，新和舊就一定等于優與劣嗎？未必。我說文學無界，這界當然包括國界。而事實上，在過去的某一個時段，孔子和亞里士多德差不多在想同樣的事情；巴爾扎克和曹雪芹在寫著差不多的小說。甚至戲劇，湯顯祖生于1550年，比莎士比亞大14歲。需要說明的是，這不是我的發現，至于從哪里讀到的，忘記了，但讓我受益。

讀書無中外吧，適合自己的就好。我一直覺得，閱讀也是一種尋找。尋找那種相投的心靈氣息。

胡竹峰：你我年歲相仿，開始更多地暢想未來，你未來有什么計劃？或者愿景。

包 倬：計劃肯定有，但不宜談及。愿景也有，無非就是安頓好肉身，讓靈魂自由如風。這是一個度的把握，不因貧而憂，亦不因富而貪。在我們的生命中，文學就是把我們拔離現實泥淖的神秘力量。文學是塞進我們內心的那團火，讓我們不懼寒冷，亦讓我們洞見人世真相，抱樸守一。一篇一篇寫，一本一本寫，用我最大的誠意和努力。

謝謝你的問題。每次回答提問，都令我緊張。透過文學，我們要看見活生生的人，透過訪談也是。現在，這個回答問題的人，就這樣呈現在了紙上。