張杰：《愛琴海日落——讀(尤利西斯〉》(以下簡稱《愛琴海日落》)有一種特殊的精神氣質，閱讀中波瀾壯闊的微觀歷史、一日長于百年的感受撲面而來。這首長詩是否可以理解為您向詹姆斯·喬伊斯《尤利西斯》和荷馬《奧德賽》致敬之作？

張煒：它是一個當代人抬頭遙望和低頭深思之間留下的復雜痕跡。《奧德賽》作為一首不朽的古歌，西方文明的源頭，竟然成為《尤利西斯》結構成篇的對應物，真是作者喬伊斯的癲狂。這種悍勇和奇思直到百年后也仍然讓人詫異。它一路漂流到數字時代，所有的矛盾和糾結進一步向世人敞開，讓我們駐足。

張杰：《愛琴海日落》縱跨《奧德賽》史詩性和《尤利西斯》現代表現主義兩種表達方式，您如何理解《尤利西斯》和《奧德賽》之間的詩意和思想張力?

張煒：兩部書同屬于西方，后一部甚至是前一部綿長繁復的精神洄流，是余緒和漫延的支汊。喬伊斯也不是簡單地對前者致敬，而是在依賴、尋覓、跟隨的同時，流露出浪子的戲謔和嘲諷。這算是現代或后現代的追慕方式？不好回答。它絕望和荒涼的底色，可能是偉大史詩一路流淌到千年之后，預想不到的一片漫洇。喬伊斯筆下的“英雄”不乏油膩地游蕩在愛爾蘭街頭，不能不說是一個文化悲劇。體會和吟味這悲劇，在今天格外引人深思。

《萬松浦》2024年4月篇章頁

張杰：《愛琴海日落》和《奧德賽》《尤利西斯》之間存在一種極度的書寫自由，這種一致性如同愛琴海上的日光和空氣。《愛琴海日落》如何獲得這種自由和內在一致性?

張煒：夢想的英雄主義和庸常之輩的生存，驚濤駭浪的史詩長路與現代荒原，這其間有怎樣的聯系，又蘊含多少深不可測的幽玄，都是言說不盡的。為當代生活命名的野心在喬伊斯那里滋生，然后一路蔓延到今天，或者還有未來。我們離不開當下，我們就生存于當下，在速朽的輪回中也就少不了一次次回眸。個體的柔弱和強大都表現在這個過程中,也只有個體才擁有這樣的可能和權利。

張杰：《愛琴海日落》和《尤利西斯》《奧德賽》的內在氣質上高度統一，東方游蕩者和西方漂泊者的精神對應和暗合，讓人不免想到長河小說《你在高原》，《愛琴海日落》是否可以理解為您以詩歌形式進行的又一次精神跋涉?

張煒：對應和質疑，向往和厭煩，驚愕和冷靜還有更多對立的情緒都會出現。然而一切首先還是起始于“對應”，這是話語行生的依據和由來。喬伊斯無以言喻的渾然交錯的思緒，最終選擇了《尤利西斯》這樣的妙筆或捷徑。這既是一種不得已，又是一次孤注一擲。時至今日，有他在前邊中中蹚路，我們就不需要在這個方面顯示更多的勇氣了。《你在高原》對我來說是艱難的一程，它耗掉了我二十二年的時間。

張杰：從寫作層面上看，《愛琴海日落》有一種“返古現象”，和當下智識性寫作存在一種反向對沖：有意將時空和標準拉回史詩時代，回到人類文明起點的設定，對歷史構成一種客觀的“反諷”。這種精神書寫的設置出于何種深意?

張煒：喬伊斯引為坐標的那部史詩，是口耳相傳的民間文學，這個需要一再地確認。因為常識會在某種書寫習慣中被人忽略和遺忘。與其他文學形式不同，詩的吟詠性是最為顯著的，只是后來，現代詩人們自覺不自覺地將其舍棄了。他們往往認為有更重大的目標需要抵達和實現。這是不成立的。詩的吟詠性是起碼的，其他可以另說。形而上、智性、宏巨、奇異的創制等等一切都要在吟詠中進行。尋找遙遠的音韻和節奏，從東到西無倦無休，這其中的意義可能遠遠超出了詩的形制本身。

張杰：《愛琴海日落》架構出無法言說的巨大空間和時間跨度，是否可以這樣理解——《奧德賽》提供了一種時間參照系統，《尤利西斯》提供了一種空間參照系統，這部長詩則試圖于兩者之間建立三維格局?

張煒：《尤利西斯》用十八小時的街頭游走借喻那位古希臘英雄的十年漂泊，時間這樣濃縮，也就不得不展示都柏林微細的局部、人與物的瑣屑，用無以承受之輕應答無以承受之重。日常的都柏林也是危機四伏和驚心動魄的，也須經歷“生死之險”。由此看來：這還不能視為喬氏的強力引申和借題發揮。比起它當年對時代命名的雄心，我們今天的書寫顯得蒼白了：命名的意圖難以遮掩，但實際上總是勉為其難。這大概是一個不可能完成的任務。

張杰：《愛琴海日落》很明顯深刻感受到《奧德賽》所處的時代和《尤利西斯》如日中天的工業文明時代，人類精神所經歷的極其復雜的演變。《愛琴海日落》如何理解和表達這種演變?

張煒：當年的喬伊斯無論就精神還是物質層面，都處于一種幽怨悲絕的境地。他的智量和達觀，敏感和才華，只在某些時段起到一些援助和緩解的作用。書生的能量和無力總是并行的。《尤利西斯》在誕生后的一百多年里，并未因其晦澀而遭受冷寂，連最容易產生鄙夷之情的同行都一再矚目，這其中的主要原因還得歸結于他們的普遍心緒。許多時候人們會覺得自己正與喬伊斯一起蹉跎，一起悲哀。文明的演進如同藝術本身，它難以線性發展，也不會簡單地接續和進步，這當是人類的哀傷之源。

張杰：荷馬時期的多神時代，人類仿佛生活在相對自由的空間，由此獲得了一種人神共情的主體性，卻也由此帶來人性的墮落、危險和罪惡，以至付出慘重的代價，仿佛連同其后時空并置的《尤利西斯》時代，世界陷入十八個小時的靜止狀態。《愛琴海日落》在這兩種話語系統下，呈現出與之對應的東方書寫，把人類復雜的時空和歷史統攝在同一場域，這種穿透并整合東西方文化的表達，基于怎樣的人文訴求?

張煒：史詩時代的粗蠻血腥，連同它的英雄主義，一起被記述和重塑，對此我們早已習慣了。對遙遠的致敬是人類的一種自慰方法或儀式。其實悲劇上演的不同地點不同方式，最終都難以改變它的性質。東方是另一個地點，除此之外還有許多地點。地點和性質，時間和空間，宏渺和細部，其中的主角仍舊是人，是人的熾烈欲望。面對這一切浩繁和堆疊，僅僅是無言還不夠，因為無言只是一個階段、一種生命的無奈。言說是一種常態，吟詠也是。那部史詩的主要記錄和傳遞者據說是一位不幸的盲人，而我們現在需要同時面對的，是他的不幸與不朽。喬伊斯就現實境遇來說也夠不幸了，但他留下的一部“囈語”卻很難被人遺忘。

張杰：《愛琴海日落》既讓西方人看懂東方又為東方世界掀開西方本質的面紗，以詩歌方式來表達這種跨越式的探索，在寫作過程中會遭遇怎樣的技術難度?

張煒：《尤利西斯》是詩的屬性，盡管標示為“小說”。它是一部長篇散文詩，因此才從言說形式上找到了自由。這樣看，作者的晦澀也就理所當然了。而“小說”作為世俗之物，人們可以多方挑剔，也容易插嘴。純詩則不然，它是不可解的，大多數不可解。真正的好詩只能期待大讀者，他們會走入這種“不可解”。喬伊斯壓根就不想讓人理解，他曾有言：這部書在今后幾百年中也不會讓研究者弄懂。既然作者有了這個主意，他人也就不可能弄懂。不讓人弄懂并不是本事，小道而已；不過從小道中求得大道，還真的需要本事。

張煒在哈佛大學演講

張杰：“威士忌與五十三度的透明液體”“弒父者與李白的炊煙”“端起東方人迷惑的白瓷小杯”……這種跨時空的詩思比對的確令人沉醉，讓人感到另一種神思。《愛琴海日落》如何獲得了這種觀照力和穿透力?

張煒：通常，時空跨度較大的聯想，還有密集的用典和意象，只不過是一種表層現象。它真正具備內容的堅實，才是最難的。今天我們會覺得，《尤利西斯》作為一種“現象級”只不過是在這個層面上得到了過分的關注，受到的評價也過高了。實際上它究竟在多大程度上深刻地感動了人心，還是一個問號。杰作必有撼動人心的力量，而不僅是智性的欣快。就此而言，關于它的許多悖論也就產生了。形式的難度，在更高一級的文學那里從來不是最主要的，有時甚至不在話下。真正的難度在哪里？在內容，在精神質地。書中的某些方法在后世得到嫻熟的模仿和一再地重復，說明它從誕生之日起，就包含了某些現代主義的陳詞濫調。

張杰：跨越式歷史時空敘事需要相應的生命能量，也給書寫帶來諸多難度，您采用的是一種洗盡鉛華的表達方式。面對重大的歷史命題，作家往往容易用力過猛和動作僵硬，而您在《愛琴海日落》中卻做到了舉重若輕、游刃有余。我特別注意到您除了把時光返回歷史和人性的原點，還使用了解構的方法，把時空書寫變成日常書寫，把歷史書寫化為自然呈現，這是否與您長期駕馭和把控長河敘事的經驗有關?

張煒：在千頭萬緒中向前總是舉步維艱。所有現代人的樸實歌吟，都會將一根現實之弦繃緊。當年那個怪杰喬伊斯也是這樣做的，他沒有其他路徑。他短短的一生，艱難的跋涉時間還不到六十年。深刻的悲劇性就在時間與生命感受的這種對應中。如何表達和把握，是許多敏感的寫作者都要面對的。

張杰：“全憑高聳的屋頂”“在老奸巨猾的莊園里/大伯爵為孩子寫下那么多好故事”……《愛琴海日落》里大量使用了雙關隱喻甚至歧義等多維度書寫，這種隱喻性無疑會給寫作和解讀帶來更大難度，卻使整部長詩逾越了，文本品質不斷提升。在寫作中您如何處理這些“難與易”的矛盾?

張煒：對于閱讀來說，懂者自然會懂，不懂者恒不懂。高看讀者，是對讀者的最大敬重。最難的是寫作者自己的不畏懼：有勇氣處理所有深晦艱異的問題，同時有一種極為樸實和認真的態度，杜絕一切遷就和機會主義的心理。難和易，會在這種基本的寫作態度中得到統一。

張杰：“石頭”“沉默”等意象的使用，使《愛琴海日落》這部長詩的歷史、時空和人性書寫，具有一種自然而然的客觀性和實體性，讓人感受理性精神的內核，控制歷史和現實書寫的方向和質地，這種把控力是如何獲得的?

張煒：頑石的力量，不語的力量，是最容易理解的。這二者又常常是一回事。歷史和現實，遙遠和切近，所有這些相加相疊，沉淀滋生出的無奈和苦難，欣悅和痛楚，最后讓人不得不用頑石之心去對待：挺住就是一切(因為“沒有勝利可言”)。這樣的認知也是一種心靈質地，它會決定書寫質地。

張杰：這里不免要提到《愛琴海日落》和《尤利西斯》里的絕對價值層次，西方反原教旨主義是現代主義的宿命，如同東方世俗主義和功利主義大行其道，這是否可視為一種世界性潮流?

張煒：我們認同現代主義的“并置”，不過是一種承受和退卻方式。單說藝術領域，尤其是詩這種極致的表達形式，已經被蕪繁的爭執與形形色色的現代主義悖論死死纏住，仿佛“并置”就是一切，是標準，是可能，是背向所有傳統的臣服。比起艾略特不能忍受的那個時代的審美的“拆毀”和“崩塌”，現在已經走得更遠，遠到無法憂患的境地。不過也正是如此，透過“荒原”和喬伊斯式的十八小時浪游，經歷這樣的驚險和悲苦，我們會變得越發不甘。純與倔應該是人性中更強大的存在，它不會在“并置”中完全消亡。

張杰：在《尤利西斯》中，無所事事的敘事狀態像是一種常態，可謂史詩的另一形態，可現在連無所事事都成了一種奢侈和多余，是否可以由此言及《愛琴海日落》當下的意義和價值?

張煒：數字時代把物質主義催生的后現代也趕到了角落，它無處可去了。工業和后工業時代的浪子堪憂，那些俱已成為往昔的浪漫。看破和再看破，而后又會怎樣，這是詩人們嘗試回答的。即便是自說自話，也有意義。空前的嘈雜覆蓋了星空，問題的嚴重性就在這里。真實的情形是星空還在，我們自己去了哪里?這難道不是當代人最該追問的嗎?

張杰：史詩的日常性——現代主義環境下的變種，是否可以說《愛琴海日落》在《奧德賽》和《尤利西斯》之間起到一種銜接和緩沖作用?

張煒：喬伊斯的這部奇書不是史詩的正果，而是一次生物學上的植株變異。它具有反史詩性。正是它的極度反叛性格，才生成了主要價值。它不相信，它訕笑和泣哭，它嘆息，它嘲弄所有的道貌岸然。它破罐子破摔，而且本身就是一個破罐子。如果認為它是積極的，那只能是相當程度的誤讀。它的勇氣是有的，但它主要不是在許多人認為的那種方向上逞勇施悍。它其實是、它不過是，憑借一無所有者的勇氣，試圖解除身上最后的鎖鏈。

張杰：關于東方敘事用典、東方意象，在某些段落頗具優勢，一個隱性的世界慢慢展開，一幕大劇徐徐鋪展，如同愛琴海的反向敘事。這些富有東方典型色彩的部分有著內在肌理，大家甚至不解這些年來您為何一直致力于此?

張煒：在中國古詩漫漫無邊的廣漠中跋涉，也會感受一些愛琴海的腥濕。這片廣漠屬于東方，而今天的東方已轉向現代自由詩的寫作。自由詩的狂擲生猛帶來的誘惑不可抵御，這是有目共睹的。可是無論東方還是西方，詩人一旦失去格律平仄時代的嚴格束縛，不從這條路上繼承和掙扎而出，或許會變得輕浮和輕率，變得漫無邊際失去張力。東方固然沒有一首可與古希臘媲美的長吟，可是有《詩經》中“風”的短吟，匯集一起也蔚為壯觀。東方之東，盡頭，這邊的歌吟從中原大地再到海角，呈現出一種無所不包的渾茫氣象。

張杰：“好比那個東方圣人沂水吹風/太嚴肅了不好，上芯不喜歡刻板”，這種人類東西文明聯結、普遍人性彰顯和人本主義時代的東方形象，及其由此獲得的一致性，橫亙在人類史詩和現代主義中間地帶。在地球村時代，您試圖以這種方式使世界得以還原?

張煒：洗洗沂水吹吹風，是當年孔子心目中的理想生活。可見令人疲憊的國之大事，最后通向的不過是更為健康的個人生活。人的理念究竟有多崇高？它的止境和終點又在哪里？如果讓所有人都在永久的拼搏中矻矻輾轉，誰留下來享受沂水和風？將所有的機會留給無法親歷的未來，那么未來又屬于誰？這樣的設問最終是沒法回避的，它極簡單又極尖利。

張杰：從閱讀角度看，《愛琴海日落》給讀者設定了極高的閱讀門檻，可以說這首長詩故意設置了它的閱讀難度，甚至可以視為一個時代閱讀的試金石。沒有相應的東西方閱讀經驗和文本穿透力，對這部長詩可能完全不知所云。這無疑是一種解讀風險，如此設定出于何種深意?

張煒：在我來說，閱讀難度不僅不是故意設計而且還是盡一切力量、尋找一切機會與可能回避晦澀。不過這仍然要看著手處理的問題是怎樣的。太過艱難繁復，那么整個過程往往會是坎坷曲折的。讀者如果愿意共同面對這些問題，閱讀障礙也就少了。當代人是否能夠置身于一些特別的時段，去接觸某類歷史和文化難題，結果自然是不同的。人的遭遇無法回避，任何時代都只能直面。嚎叫，荒原，在路上，這些事情彼時已經有人做過，今天輪到考驗我們的時候了。

張杰：《愛琴海日落》這部以詩歌方式填補精神空白之書，無疑給這個殘缺破碎世界提供珍貴的慰籍，對于這部長詩的閱讀和讀者，您有怎樣的期待?

張煒：喬伊斯的那部天書讓人沮喪，卻沒有讓所有人全都退卻。它蘊含的深憂與反抗，更有時代之問，是他們不愿退卻的緣由。這也是詩人的職責。有這樣的牽念就有了寫作和閱讀。所謂的懂，在詩和散文那里不是同一個目標。就詩的目標來看，要實現的大致是另外一種。這部長詩是寫給不退卻者的，他們時多時少，但永遠存在。

張杰：《愛琴海日落》和《奧德賽》《尤利西斯》一樣，有一種永遠向未來敞開的性格，如同德勒茲和好友加塔利所謂“一個從不終止，總是在生產之過程中的新世界”，您如何看待文本的再生性特征?

張煒：杰出的精神結晶一定包含了過去、現在和未來，它是三位一體，因為精神的生成和存在就由這三者決定。相互割斷是一種短視，而短視一定是不足以成事的。一個詩人可以同時向前、停滯和向后，在隨時隨地的恍惚和不確定中走向遠方，完成某個文本。我想說，這正是自己的期待，不過要實現是很難的。

張杰：依照現代性復雜性的規律，后現代碎片化的特征，文本變得形式越來越復雜，在精神向度上卻越來越破碎化、零亂化，《愛琴海日落》卻用最平易、簡單甚至看上去形而下的述說語言，表達深邃的邏輯和詩意，這是否來自一種德里達所謂的解構主義，是否可把《愛琴海日落》視為用心良苦的一劑良方?

張煒：詩人對一次吟唱抱有大功告成的期待，那未免太過幼稚了。不過前面說過，詩人的“純倔”應當是自然而然的。這不能是姿態，而只能是生命質地。樸實是最重要的品質，謙遜也是最重要的品質。努力說出真實的感受和見識，這于詩的表達有著決定性的意義。詩近似于純音樂，它需要用最柔軟的物質去結構和制造，而現有的詞匯和成詞都具有固定的長度和硬度，使用者必得反復打量，把它們一次次折斷和磨碎后再使用。現代自由詩的這種折磨方式令人懊喪，可是又沒有他法。僅這一點也會造成閱讀障礙。好在我們有音樂的例子，那就權當一首純音樂、一支交響樂來傾聽吧。