主持人：

張蕾 主持人、節(jié)目制作人、媒體人，中國文聯(lián)文藝志愿者協(xié)會理事

參與嘉賓：

張怡微 作家，復(fù)旦大學(xué)中文系副教授

陳楸帆 作家，中國作家協(xié)會科幻文學(xué)委員會副主任

袁媛 編劇、導(dǎo)演，西安電影制片廠副總經(jīng)理

康春雷 編劇、演員

對談嘉賓：張怡微 陳楸帆 袁媛 康春雷

張怡微：年輕人還關(guān)心電影和文學(xué)嗎？

張蕾：

張怡微老師曾經(jīng)被評為2023年“小宇宙”播客的年度播客嘉賓，很多文藝青年通過您的作品和觀念去反觀自身。您以文學(xué)創(chuàng)作和學(xué)術(shù)研究的雙重途徑去觀察當(dāng)下年輕人的生活方式，我想問一下在您的學(xué)生當(dāng)中，目前還在關(guān)注電影或者文學(xué)的年輕人多嗎？如果有，（電影和文學(xué)）在他們生活當(dāng)中占多大比重？

張怡微：

我覺得還是很多的。我在復(fù)旦大學(xué)工作，以復(fù)旦的情況為例，我們創(chuàng)意寫作去年2023年報錄比是22.78，超過了金融和應(yīng)用心理學(xué)專業(yè)碩士的熱門程度，差不多是205位進(jìn)9位。報考人數(shù)在我工作以來基本上是上升的趨勢，大概是從160到180到200。不談為了學(xué)位做文學(xué)藝術(shù)的報考者，我們非學(xué)歷班也招得很少，但開報名通道第一天就報了200多，現(xiàn)在已經(jīng)辦了四期，還要辦第五期第六期。從這個角度上來講，我覺得年輕人還是喜歡文學(xué)創(chuàng)作的。另外一方面也有越來越多年輕人在海外學(xué)拍紀(jì)錄片，很多紀(jì)錄片導(dǎo)演都來跟我們做交流的活動，所以我猜想并沒有那么悲觀。也有人提醒我說你們是“最后的繁榮”，不過我從數(shù)據(jù)上沒有看到。

張蕾：

剛才您所指的很多是專業(yè)的學(xué)生，在這個象牙塔之外還有很多年輕人，他們生活在社會的不同層面和不同維度，在這個維度上您的觀察是？

張怡微：

如果從播客來講年輕人受眾主要還是大學(xué)生，有可能大學(xué)生群體聽博客這個愛好更普遍。因為2000年之后的學(xué)生和受眾有一個很大的差別，就是他們從小到大都是有互聯(lián)網(wǎng)的，他們看影視作品和看小說的條件是比我們要好的。只不過有些從業(yè)者愿意在播客這樣新的平臺上表達(dá)，他們需要從他們的角度吸引有共鳴的人，但是我想電影還是大家比較喜歡的大眾娛樂形式。

張蕾：

在您的觀察當(dāng)中，包括剛才您關(guān)注到的學(xué)生，他們在閱讀文學(xué)或者欣賞影視作品方面，有沒有和上一代人不一樣的地方？

張怡微：

當(dāng)然他們都有自己的電影偶像。每一年看他們的小說創(chuàng)作，每個班都有一個人的偶像是洪常秀——大量的對話，場景的切換等等，很明顯。我想文藝偶像是一直在迭代的。

張蕾：

這個迭代有什么趨勢？

張怡微：

我不是專業(yè)做研究的，我也概括不好，我想是更多元，題材更豐富，更喜歡不確定性的表達(dá)，更喜歡開放的、炫技的表達(dá)方式。

張蕾：

您感覺他們會不會更青睞碎片化敘事？因為我發(fā)現(xiàn)年輕人看的東西我有點看不懂，節(jié)奏太快——不過當(dāng)年我年輕的時候看得懂的東西我爸媽也看不懂。這種節(jié)奏變快的現(xiàn)象您有關(guān)注到嗎？

張怡微：

我關(guān)注到了。一方面也是受網(wǎng)絡(luò)小說的影響，這代年輕人對互聯(lián)網(wǎng)更親切，網(wǎng)絡(luò)小說有一些特點會影響到他們創(chuàng)作，一個是遠(yuǎn)遠(yuǎn)脫離現(xiàn)實主義的寫作方式，他們能夠想象更宏大的世界，科幻、修仙等等。很多外國人也喜歡道教傳統(tǒng)之下的修仙小說，升級打怪是他們都喜歡的。第二個方面是你講的所謂碎片化敘事。他們完全不希望寫宏大題材，而是更關(guān)注自己的精神領(lǐng)地，他的小世界，比如二次元。我跟他們學(xué)了很多詞匯，比如今年學(xué)了兩個，一個叫“谷子”，買谷，一個叫“吧唧”。

張蕾：

什么意思？

張怡微：

就是追星族買的一些卡片和周邊的產(chǎn)品。

袁媛：

我們小時候也會收集，比如煙盒，比如小浣熊干脆面里面108將的卡片，我覺得這都是青春期大家在尋求某種共同的愛好，是一種社交的手段。

張蕾：

是一種聯(lián)系的手段。不過10后的孩子們會有新的愛好，一些新的需求。我覺得每一代人都差不多的，東西變了，但他的心理需求是同樣的，需要找到同伴，需要溝通。

袁媛：

現(xiàn)在這么多年輕人這樣追自己的偶像，其實我們年輕的時候也會，只不過我們當(dāng)年沒有他們這么好的物質(zhì)條件去做這么多瘋狂的事而已。

袁媛：青春敘事的擔(dān)當(dāng)

張蕾：

我們看到您的片子比如《滾蛋吧腫瘤君》，是聚焦當(dāng)下年輕人的生活的，在里面能感受到年輕人松弛、玩世不恭的態(tài)度。這是您捕捉到的年輕人的心態(tài)和成長特征嗎？

袁媛：

對，我寫的東西一定是基于我對身邊的人和身邊事物的觀察的。很多創(chuàng)作者也一定會把自己的一些部分投射到筆下角色上，讓角色成為作者的化身。我覺得在任何的電影創(chuàng)作、文學(xué)創(chuàng)作之前都必須有一個所謂觀念的存在，因為不管是對作者來說，還是對編劇來說，他的作品都完全在呈現(xiàn)他對社會的認(rèn)知，他對人生的理解，他對生活的態(tài)度。他不可避免地一定會把自己的藝術(shù)觀念附加在這個作品當(dāng)中，作品被他的讀者或者是觀眾看到的時候，觀眾也會吸收創(chuàng)作者想要傳遞的東西。

張蕾：

青春電影也是一種成長電影。您是希望年輕人在您的創(chuàng)作當(dāng)中感受到一種撫慰，還是精神的疼痛？

袁媛：

我覺得對青春的重構(gòu)是一種態(tài)度：我們?nèi)ブ匾暚F(xiàn)實中的問題，不回避也不逃避，但是并不是說我們展示出青春期的問題以后故事就結(jié)束了，還需要尋找在現(xiàn)實生活當(dāng)中也許沒辦法獲得的力量和希望，我覺得這可能也是我作為一個電影創(chuàng)作者比較希望秉持的一種理念。我們的讀者和觀眾、最終還是希望能從作品中得到一種力量，這種力量可以支撐著他們走出影院繼續(xù)面對生活，哪怕生活還是疼痛的。

張蕾：

這是青春電影當(dāng)中的表達(dá)和擔(dān)當(dāng)。

袁媛：

對。

陳楸帆：從《科幻世界》到“科幻世界”

張蕾：

在現(xiàn)實當(dāng)中很難解答的問題，也許在創(chuàng)作當(dāng)中可以通過建造一個天馬行空的世界來嘗試解答。楸帆，你怎么看現(xiàn)在年輕人所處的困境？或者說你觀察到的年輕人是怎樣的狀態(tài)？

陳楸帆：

好的。首先我很高興再次來到成都。大家知道成都是中國科幻的圣地，《科幻世界》這本雜志是在成都誕生并一直發(fā)揚光大的，大多數(shù)中國科幻作者都是從《科幻世界》發(fā)表作品起步的，我也是大概20年前開始發(fā)表作品。在創(chuàng)作過程當(dāng)中，我對于科幻，對于文學(xué)，很多的想法都有了改變。比如一開始我會覺得科幻里科學(xué)技術(shù)這一塊可能更重要，但是現(xiàn)在過了一段時間會發(fā)現(xiàn)，科幻小說里能留下來的不是對未來的預(yù)測，而是對人在變動不止的環(huán)境當(dāng)中產(chǎn)生的反應(yīng)的描寫。科幻對于世界，對于人的思考是什么？這就回到您的問題，就是年輕人的狀態(tài)。大家都年輕過，我們在那個時候最普遍的狀態(tài)就是迷茫。我在20年前寫了一部小說叫做《麗江的魚兒們》，講到一個初到職場的年輕人，他特別想在職場里面“卷”，“卷”成一個非常優(yōu)秀的員工，他最后發(fā)現(xiàn)他的所有“卷”都是被操縱的，他的時間感被人為調(diào)控了。雖然我們講的故事不一樣，但是表達(dá)出的對人的關(guān)注，對人的狀態(tài)的想象是高度一致的。所以今天我們聊了現(xiàn)實主義，聊了家庭，現(xiàn)在到了碎片化多樣化的表達(dá)，其實我覺得歸根到底文學(xué)和電影的功能沒有變，不管是什么樣的媒介，在什么樣的時代，它們都可以去連接碎片化的體驗和微小的心靈感受，可以去重新講述一個讓大家信任的故事，讓我們看到新的希望。像《滾蛋吧腫瘤君》，一個看似很悲情的故事，看過后留下的卻是一種溫暖的感受，我覺得這是當(dāng)下文學(xué)不可替代的能量。

康春雷：“劇本殺”殺不死劇本

張蕾：

春雷涉獵一線表演，同時也是編劇。現(xiàn)在的年輕人很多愛玩“劇本殺”，這是影視劇進(jìn)入年輕人的世界的一種簡化形式。您怎么看這種現(xiàn)象？

康春雷：

劇本殺這種形式現(xiàn)在有點衰落了。我記得我有一次去牡丹江去出差，到萬達(dá)廣場上一看，一排劇本殺店。我自己很喜歡劇本殺，因為相對來說比電影互動感更強(qiáng)，但是我覺得劇本殺現(xiàn)在敘事上有點落于窠臼，或者說缺乏創(chuàng)新了，后來就不愛玩了。但我知道周圍年輕人喜歡玩劇本殺和密室逃脫。

張蕾：

這已經(jīng)是很大一部分年輕人生活和休閑娛樂的方式。但是這個方式會不會影響到影視創(chuàng)作？比如說“劇本殺”里更多的互動性，會不會削弱我們影視創(chuàng)作藝術(shù)的吸引力？

康春雷：

劇本殺和游戲都會被問到這個問題。我很喜歡玩游戲，比如我玩游戲時玩著玩著經(jīng)常是突然看到一個畫面，我說這也太電影了——我反而在里面能找到電影。其實文學(xué)也有過這樣一個階段。托爾斯泰在第一次看到電影的時候，他說我還寫什么呢，我不寫了，但是實際上我們發(fā)現(xiàn)在電影發(fā)展的時候，文學(xué)反而找到了它的本體。粗淺地說，敘事藝術(shù)這一脈下來，沒有什么會衰落，反而一個更成熟敘事載體的出現(xiàn)會促使它對自身進(jìn)行反思。其實文學(xué)現(xiàn)代性不就是從影像藝術(shù)的發(fā)展中汲取了養(yǎng)分嗎？我相信在經(jīng)歷這個“危機(jī)”的時候，電影也能夠找到一個新的屬于電影本體的東西。

張蕾：

在您的藝術(shù)創(chuàng)作和經(jīng)歷當(dāng)中，有感覺到危機(jī)嗎？

康春雷：

我自己沒有危機(jī)感，我可能之前想寫的東西寫很久都寫不完。唯一讓我感到有點危機(jī)感的，就是我們是在用很傳統(tǒng)的敘事結(jié)構(gòu)來操作我們的現(xiàn)實素材。這種敘事結(jié)構(gòu)實際上到底還能不能承載當(dāng)下，或者說還有沒有現(xiàn)代性？我們學(xué)劇本都是從麥基的那一套三幕劇習(xí)來的，那個結(jié)構(gòu)是古典主義、男性視角的，一個人有一個目標(biāo)，然后奔著目標(biāo)去，其中遇到困難，最后他獲得了獎勵，或者有一個反諷的結(jié)尾之類。這種敘事模式本身帶有一定男性敘述視角，因為我作為主人公不可以不要那個目標(biāo)，不可以放棄。在敘事中實際上我們有大量的空間，但因為沒有新的結(jié)構(gòu)，我們在操作一個劇本項目的時候就會覺得異常艱難。另外一點我感覺到的危機(jī)就是現(xiàn)代性的問題，我發(fā)現(xiàn)我如果想看一點現(xiàn)代性焦慮或者現(xiàn)代人的困境，好像還是只能回到卡夫卡，回到那些現(xiàn)代和后現(xiàn)代之間的作家中去，我在現(xiàn)在的創(chuàng)作中不太能夠看到這種焦慮。有的時候我會看一些童話，無論是安徒生的，還是格林童話或者意大利童話。童話并不是因為好看才珍貴，它的可貴在于我們能夠從中看到那個時候人們迫切渴望的東西。典型的童話是這樣的：比如一家有三個孩子，第一個孩子愛說謊，第二個孩子愛騙人，第三個孩子很誠實，最后家里的財產(chǎn)給了第三個孩子——這是多么可笑的不可能的事情？但是那里有愿望，透過這個故事我們能發(fā)現(xiàn)那時的人樸素的情感，這個東西很重要。現(xiàn)在也是這樣，我們現(xiàn)在在生活當(dāng)中早就不再是原來前現(xiàn)代或者過去十幾年的生存狀態(tài)了，這些現(xiàn)代性的問題我們沒有辦法再用原來的敘事去表述。我們需要尋找語言，我們需要尋找結(jié)構(gòu)，生活不是堆在我們眼前的一堆素材，人物關(guān)系在變化，情感關(guān)系在變化，權(quán)力結(jié)構(gòu)關(guān)系在變化，我們首先要發(fā)現(xiàn)它，之后要發(fā)展語言，發(fā)展結(jié)構(gòu)，我們需要發(fā)展很多的形式去承載這樣一個當(dāng)下的困境。

張蕾：

所以需要我們文學(xué)和電影創(chuàng)作者敏銳感知、精準(zhǔn)捕捉，再加上有效的創(chuàng)作，這樣才能解決春雷剛才提到的，在創(chuàng)作上直面現(xiàn)實時的一些困惑。

結(jié)語：捍衛(wèi)漫長，捍衛(wèi)復(fù)雜

張蕾：

最后我們請怡微來總結(jié)一下，在現(xiàn)在短視頻化、碎片化閱讀時代，一部電影作品可能辛苦拍了兩三年，一個受眾在手機(jī)上輕松幾分鐘就看完了（解說版）。在這種情況下我們還有能力給觀眾和讀者講一個長故事嗎？或者說，這個長故事創(chuàng)作還有意義嗎？

張怡微：

聽了幾位嘉賓討論的問題，我覺得好的作品在今天還是有它的價值的，還是被需求的，只是說形式在不斷變化，用的道具、用的名目會變化。只要是人就有脆弱的一面——有他焦慮的一面、憂心忡忡的一面——那就總有短視頻滿足不了的東西。另外對于年輕人來講，成長本質(zhì)上就是變得復(fù)雜，在這個層面，短視頻做不到。因為它要簡化，它更即時反饋。

張蕾：

短視頻能讓你及時行樂，但隨著年紀(jì)成長，你的認(rèn)知會進(jìn)行更新迭代，到最后會發(fā)現(xiàn)自己還需要一些長故事的體驗、互動和感受，才能解釋人生當(dāng)中的茫然和未知，總結(jié)自己人生當(dāng)中的一些跌宕起伏。

人性是永恒不變的，隨著時代進(jìn)步，技術(shù)更迭，每一代人的價值觀和喜好會不可避免地變化，而故事總會找到它的突破口。就像剛才春雷說的，我們有困惑，但是我們一直走在解決困惑和探索未知的道路上。真心期待我們年輕的創(chuàng)作者能夠給我們年輕人，給我們中國的電影帶來更多新鮮的血液。謝謝！