喬 葉：北京老舍文學院專業作家。出版小說《寶水》《最慢的是活著》《認罪書》《藏珠記》及散文集《深夜醒來》《走神》等。多部作品被譯介到俄羅斯、西班牙、意大利等國家。曾獲茅盾文學獎、魯迅文學獎、人民文學獎、北京文藝獎、十月文學獎、春風女性獎等獎項。

張 哲：小說見于《人民文學》《十月》《中國作家》《長江文藝》《小說月報·原創版》《青年文學》《西湖》《萬松浦》《清明》等刊，另有作品被《小說選刊》《作品與爭鳴》等刊物轉載，收錄進《中國好小說·短篇卷：2022中國年度優秀短篇小說選》。小說集《共生的骨頭》入選“21世紀文學之星叢書”。

致張哲：小說敘事的魅力不僅在于控制，也在于失控

答張哲五問

張 哲：喬葉老師您好！非常榮幸可以以這種方式向您提問。在《寶水》中，您寫道：“老家啊，就是很老很老的家，老得寸步難行的家，于是，那片土地，那個村莊，那座房子，那些親人，都只能待在原地，等著我們回去。所謂老家，就是這么一個地方啊。”人在某一段成長過程中，會把家看作牽絆，看作情感上的負擔，想要逃離家，遠走高飛，以此來證明什么；但換一個角度，猛然回頭，會發現其實“家”是在以一種羈絆的形式，以一種“根根梢梢拖拽著”的樣子，讓人來回望、溯源、追認。您曾在采訪中說過：“故鄉養育了我們，我們用文學的方式再造故鄉。”我感覺寫故鄉比寫其他題材更難，因為寫故鄉就是在寫記憶，似乎要時刻警惕敘事與抒情、真實與想象之間的關系，不知道我的理解是否準確。

喬 葉：其實我覺得不僅寫故鄉是在寫記憶，寫一切都是在寫記憶。即便是在寫想象中的未來，那想象也不是憑空的，也建立在以往記憶“根根梢梢拖拽著”的基礎上。至于難處，每一種題材都有難處，各有各的難。某種意義上難處是平等的，在我這里盡量不持明顯的分別心。

你理解的對故鄉的書寫難點很準確，尤其是敘事和抒情的關系上。故鄉很容易讓人有抒情的沖動，散文和詩可能相對適合抒情，但小說就不太行，尤其是長篇小說。抒情部分當然也很重要，是透氣的閑筆，但閑筆要有堅實的附著才能閑筆不閑，所以歸根結底還是敘事更重要。

張 哲：《寶水》里有很多實用的知識，比如“太行八陘”，比如“掌”，我知道您在創作《寶水》之前進行了“跑村”和“泡村”。在“跑村”和“泡村”的過程中，有沒有一些趣聞趣事或者給您留下深刻印象的事情？

喬 葉：印象深刻的事情很多。其實都是小事，卻都很生動鮮活。比如村里人都種菜，以前互相薅對方地里一把菜很無所謂，但后來大家都開始做農家樂，做餐飲，一把菜炒一下裝盤能賣二十塊錢，就不能無所謂了。比如我家住在偏僻地段，種的菜很多，我要賣菜的話，我是要賣給村里的熟人還是去鎮上賣給陌生人？他們的選擇往往是去鎮上賣給陌生人。——也就是《鄉土中國》中說的“無情社會”。還有，比如我家客棧客源多，住不下的客人，我介紹給關系好的鄰居時，是要提成還是按照以前的信任關系不要提成，下次互相介紹客人？這些小事都很新。那種傳統的以物易物受到了商業化的沖擊，會帶來很復雜很微妙很可愛的心理改變。

也遇到了難忘的人。比如小說中的九奶是個接生婆，為了采訪那個時期的接生婆，我走了好幾個地方。有一次采訪是回到老家的村莊，我老家村莊叫楊莊，那個老太太，我童年時見過她，那時就覺得她已經很老了，可這次再見她，她好像并沒有更老，仿佛還是我記憶中的樣子。她非常健康，記性很好，居然認得我，還很細致地跟我講起我的奶奶，我的父母。——我奶奶和父母都已經去世多年，在她的講述中栩栩如生。她還講當時怎么給我母親接生，怎么接生了我哥哥和姐姐，我聽著聽著眼淚就要下來，百感交集。

還采訪了一些鄉鎮干部，聽他們講工作的甘苦。他們的很多觀點非常出乎我的預設。比如，有一次一個曾經的鎮長講起過去為了計劃生育問題和老百姓鬧得很厲害，我問：“他們現在還記恨你吧？”他說：“這可從不用操心。咱們的老百姓百分之九十九都是好人，都有情有義。不論是當時鬧了再大的矛盾，再是咬牙瞪眼、恨天恨地的事，幾年過去也都能云淡風輕。多少鄉鎮干部跟老百姓‘打’過‘罵’過，過一陣子就成了不打不相識，不罵不相識。你路過他家，照樣跟你打招呼，你進到他家里，照樣招待你吃飯。有一次，他碰到原來的計劃生育對象，那個人可熱情地跟他敘了會兒話，還把閨女叫到他跟前照面說：“快來見見你這個叔叔，他那時可厲害著哩，差一點兒就把你‘計劃’掉啦。”這就是咱老百姓。我把這些都寫進了小說。

張 哲：在短篇小說《明月梅花》里，奶奶用一個堅定而溫柔的抉擇，一方面保護了自己的孫輩，一方面寬慰了失去女兒的二姨。這種選擇是智慧和仁慈的。而大姐明霞的參與和守護秘密，不失為另一種智慧與仁慈，她“一句遞一句”地說：“給是給了，還要看怎么給。”當大姐明霞將事情娓娓道來時，我才知道大姐其實這么多年一直默默地做著一種成全。這篇小說關乎命運的設計，但不著痕跡，渾然天成。這真是一篇爐火純青的短篇小說。請您分享一下短篇小說寫作的經驗。

喬 葉：謝謝表揚，過獎了。《明月梅花》是我的新短篇小說，也很心愛，因為它很切中我的生命經驗，是對久遠的往事所做的悠長回應。故事核很小，想裝的東西很多。我一直很喜歡短篇小說這個文體。哪怕特別忙，每年也都會盡量擠出時間至少寫一個短篇小說。這既是因為對短篇小說的鐘愛，也是保持寫作手感所必需的。有一位前輩說過：“短篇寫感覺，中篇寫故事，長篇寫命運。”這是很精要的提煉。這種提煉特別符合我的認知。同行們還有一個觀點：好短篇都很“長”。這個“長”不是指篇幅長，而是指人性、情感、社會生活的信息量要豐富。怎么讓短篇小說具備這樣的信息量，是我所理解的短篇小說的創作要義。

張 哲：我很喜歡您在《最慢的是活著》中寫的那句話：“當她（祖母）堤石坍塌順流而下的時候，我也已經泅到對岸，自覺地站在了她的舊址上。我的新貌，在某種意義上，就是她的陳顏。”您的小說中總會出現一位充滿智慧的女性長者的形象，她們堅硬、豐厚，身上有一種自然之力，是家族的守護者，甚至開拓者。女性的命運之間有著一種隱秘的輪回，每個女性又都是鮮活的，會做出不同的選擇，走不同的路。您的作品對我而言有很大的感召力，很好奇對您影響比較大的女性作家都有哪些。

喬 葉：很多。中外女作家都有，可以列一個長長的名單。國內的有蕭紅、鐵凝、王安憶、遲子建等。國外的有杜拉斯、阿特伍德、門羅、奧康納等。比較有意思的是，隨著年齡增長，名單的排序會發生變化。比如夏洛蒂·勃朗特，我在二十歲左右初讀《簡·愛》，覺得特別好，她就排得很靠前，但以現在的心境去讀，就覺得并沒有那么好；而以前覺得不那么好的蕭紅，現在反而覺得越來越好。

張 哲：在讀到《在土耳其合唱》時，我知道您很喜歡帕慕克。有報道說，帕慕克習慣在方格紙筆記本上手寫創作，一頁寫，一頁修正。很多作家都對寫作的時間、空間有明確的偏好。您有哪些具體的寫作習慣？

喬 葉：時間上，我的原則是不熬夜，其他時間都行。相比于下午，上午更好一些，睡了一夜，腦子比較清楚。空間上也不是特別挑剔，能一個人待著就行，就有可能寫。總之我不是很講究。有句話說得好：“你如果現在不能寫，就永遠不能寫。”忘了是誰說的，很喜歡。有人總期待萬事俱備后才能寫作，以我的經驗來看，很難有所謂最佳時候。反正我的習慣就是，只要能下筆就下筆，先寫下來再說。事后往往會證明，下筆的那一刻就是最佳時候。

給張哲的一封信

小朋友你好。——對于比我年輕很多的人，我現在習慣稱之為小朋友。不大想做前輩，雖然已經經常被稱為前輩了。覺得朋友的身份更可親，聊天時也免得搭起那種無聊的虛架子。

你提的問題比較常規，沒有刁鉆古怪地為難我。謝謝你的體諒體貼。我的回答也很泛泛，事實上以這種方式表達也確實不太好聊到細微處。不過話說回來，在雜志有限的篇幅里也只能長話短說，讓形式大于內容。小說世界何其絢麗繁復，又何其廣袤豐饒，多么難以言說卻又值得盡情言說。所以，就在這短函里淺淺一說吧。

讀了《為等候之人燃燒》，很是有些意外。總的來說，這是個穩穩的小說，穩穩的文本。你語言的節奏感控制得真好，干凈，準確，也有彈性。清冷，炙熱，明亮，晦暗……各種色調駁雜融匯。至于新婚蜜月這個故事主線，我居然讀出陳年舊事的蒼涼之感，讀到了一顆老靈魂。我就想起在生活中和你相遇時你的樣子，單純的神情，淡淡的笑容，和文本中的密度形成了有趣的張力。小說里也有很多情節富有微妙意趣。新婚夫妻貌合神離，但在世俗意義上卻又如此匹配；旅行的枝杈延伸得既意外又自然，人物的情緒和故事也很貼合。讓我只能感嘆：真是各自有各自的悲哀，各自也有各自的活該。

不過，就我的審美趣味來說，也有不滿足的地方。主要是覺得你的敘事力量太過均勻，太過穩定。這固然是你的優長，顯示了你出色的控制力，但小說敘事的魅力不僅在于控制，也在于失控。在控制中失控，在失控中控制，從而讓已知和未知博弈，讓必然性和可能性博弈。我是很沉迷于這一點的。所以，我想建議你，寫小說時，尤其是寫短篇小說時，不用想得太過成型后再下筆。我的經驗是：只要有個大致方向，就可以憑著感性驅動朝著那個方向的光奔去。途中可能要拐幾個彎，或者上山，或者爬坡，或者下河，都沒關系。先摸索著去，只要在路上，總會有收獲的。

某種意義上，更宏闊的寫作之路也是如此。總會有收獲的，要相信這一點。所以，就好好寫下去吧。就這么認真地一篇一篇地慢慢地寫下去吧。你會在小說里活得很大。這是小說給予我們的最珍貴的禮物。

祝你越來越好！

喬 葉

二〇二四年七月