劉震云

賀仲明

賀仲明：劉老師您好，非常高興能與您對話。從《塔鋪》開始，您登上文壇已經四十多年。雖然您也創作過很優秀的城市生活題材作品，但它們大都與鄉土、鄉村有關。像《單位》《一地雞毛》等作品，展示的是從鄉村進入城市生活的知識分子的心路歷程。系統閱讀您的作品，我有一個非常深的印象，您對鄉村的感情特別深切，或者說特別沉重。您的“故鄉系列”三部曲讓人產生絕望感，近期的《一日三秋》也給我如此感覺。這種深切情感是您作品思想深度的一個重要來源，也使您的作品具有特別強的感染力。不知您是否認同？您如何看待鄉土小說創作與鄉村情感之間的關系？

劉震云：如果把地域作為背景給文學命名或分類，出現的會是一個社會學概念而不是文學概念。我寫小說的時候，只是在寫小說，沒有考慮過“鄉土小說”的概念。

如果“鄉土小說”成立，這些小說會有兩種，一種是從鄉土看世界，另一種是從世界看鄉土。魯迅先生也寫過一些“鄉土小說”，他與同時代寫“鄉土小說”的作家的區別是，別的作家是從鄉土看世界，他是從世界看鄉土，于是寫出了阿Q、祥林嫂和孔乙己等人物。

我寫過一些以“延津”為背景的小說，把這些人物放到“延津”，只是圖個方便。作品中的人物，總要生活在一個地方；作品中的故事，總要有一個發生地。如果讓這人的故事發生在延津，我熟悉的延津胡辣湯、羊湯、羊肉燴面、火燒……都能順手拈來，不為這人吃什么發愁；還有這人的面容，皺褶里的塵土，他的笑聲和哭聲，他的話術和心事，我都熟悉，描述起來，不用另費腦筋。

賀仲明：您對鄉村的衛護立場一直非常堅定。當然，情感深并不意味著沒有批判。甚至說，正因為關切深才會有批判。所謂“愛之愈深，責之愈嚴”，批判的目的是希望它能夠變得更好。您的一些作品中可以看到對鄉村社會和文化的批判，比如《故鄉天下黃花》。我甚至認為您是當代最有勇氣、最敢揭示問題的鄉土小說家之一。這一點似乎有悖于您在大眾文化視野中的基本形象。以您的智慧，您完全可以選擇巧妙地避開問題，寫一些溫和的、討喜的東西，您為什么有這樣的選擇？

劉震云：這是一個哲學問題，而不是“批判”和“揭示”的問題。我在寫這些悲劇的時候，其實是當喜劇來寫的。我說過，喜劇的底色是悲劇；當然，悲劇的底色會是喜劇；喜劇往前走一步就是悲劇，悲劇往前走一步就是喜劇。悲喜交集，是生活的常態，不是我的創造。

賀仲明：情感是文學魅力的重要來源，但文學肯定不能只依賴情感，特別是優秀的文學，一定需要深刻的思想力。您是一位非常有思想精神的作家。“故鄉系列”和《溫故一九四二》就包含您獨特而深刻的思想。特別是《一句頂一萬句》，我一直認為它是迄今為止中國新文學中對鄉村文化揭示得最深刻的長篇小說。作品對中國鄉村社會和文化的揭示，既深入其中，又出乎其外，既是文化批判，也包含多方面的文化思考。這部作品的價值意義在我們當下還沒有得到充分地認識。

劉震云：《一句頂一萬句》和《溫故一九四二》寫的都是一群不愛說話的人。他們不愛說話并不是沒話，而是說話沒人聽；話不占地方，他們便把話咽到了肚子里，成了心事。萬千的人走在街上，走在逃荒路上，就成了心事的洪流。他們默默地活下來，或默默地死去。但是，有時候，無聲的洪流，恰恰改變了有聲的世界。他們說出的話沒人聽見，他們沉默的聲音震耳欲聾。

賀仲明：您近年出版的《一日三秋》顯然也是在繼續、深化對中國鄉村文化的思考。它的很多內容也是很具有創新性的，特別是對民間信仰、亞宗教文化方面的書寫。我覺得這是一部較高質量、具有很強探索性的作品，作品前半部分非常好，但后半部分稍微弱了一點。不知我的閱讀感受對不對？

劉震云：下一部作品，我爭取把后半部分寫得好一些。

賀仲明：我也與一些作家有過交流。一個作家，想要不斷探索、創新，特別是在思想上不斷拓展深化，是非常具有挑戰性、非常有難度的。您創作四十多年來，有幾次轉型，但始終都能保持很高的創作質量。特別是最近十幾年，您進入一個創作高峰期。您覺得您的思想資源主要來自哪里？您的創作動機是什么？

劉震云：我曾經說過，一，好的作家必須是學院派；二，文學的底色是哲學。學院派并不是要把作品寫得佶屈聱牙，好的文學，恰恰是用最質樸的語言，寫出最深刻的哲理。文學的底色是哲學，并不是要把文學寫成哲學。哲學力圖把世界說明白，文學恰恰是要寫那些在世界上說不明白的事情，譬如情感，靈魂。赫拉克利特說，你永遠找不到靈魂的邊界，即使你找遍所有道路也是如此，它的原因隱藏得非常之深。這是另外一個層面的哲學。

賀仲明：我在網絡上和一些文章中看過關于您的一些段子，都是關于您的睿智和敏銳。但透過您的小說作品，我感覺您的思想應該是很深沉的。不知哪個才是更真實的您？

劉震云：網絡上傳的一些話，有的我過去說過，還有一些我并沒有說過，安到了我頭上。一，我過去說過的話，網上也只是截出來一段，已經脫離了說話的整體語境，脫離了整體的個別，已經不是個別了；二，我沒說過的話，安到了我頭上，更不是我的本意了。幽默就是這樣產生的。就當是個玩笑吧，不必認真。

賀仲明：從《一句頂一萬句》《一日三秋》看，您意圖從鄉村社會來折射、思考整個中國社會和文化。特別是《一句頂一萬句》，是具有很強哲學意義的。在這方面，我覺得您是對魯迅創作傳統的繼承和深化。不知您怎么看待您與傳統的關系——包括中國和西方的文學傳統，也包括中國新文學傳統。

劉震云：思想的重量，“不同”的重量，對于文學無疑非常重要，不管是西方文學、中國文學還是更具體的新文學，概莫能外；許多大家，包括魯迅先生，他們首先都是思想家。文學的正確的路標，就是這樣指向的。

賀仲明：最近一些年，中國鄉村社會變化非常大。您離開鄉村生活已經很多年，對現實鄉村應該也不是非常熟悉。但您寫下《我不是潘金蓮》《吃瓜時代的兒女們》這樣反映當下鄉村現實、具有很強批判精神的優秀作品，說明您對現實鄉村并不陌生，更有強烈的關切。我覺得當下中國很需要這樣的作品。您還有這方面寫作的打算嗎？

劉震云：有。但跟《我不是潘金蓮》和《吃瓜時代的兒女們》，方向肯定不同。

賀仲明：《一句頂一萬句》得到很多讀者的喜愛，認為它對民族心理、民族文化的揭示非常深刻，同時也對中西文化關系問題進行了很好的探索。如何認識中國傳統文化，包括如何看待中西文化的關系，是百年來中國社會最重要的也是最引人爭議的問題之一，我以為，您對這些問題的思考已經非常深刻，但由于小說采用的是藝術性的表達，因此也有讀者反映理解得不是太透徹。能否請您更明確地談談您的看法？

劉震云：中西文化有相同的地方，有不同的地方。文化的不同，基于對文化和生活認識的不同；或者說，基于對文化和生活哲學認識的不同。西方哲學家對哲學的研究都是系統性的，不是東一榔頭西一棒子的對生活的片段認識。系統研究能從整體認識到片段，片段心得卻不能從片段認識到整體；整體具有開創性，片段更新的只是細部。

當然，中國也有系統論述和論述系統的哲學家，譬如老子。這是老子在世界上具有巨大影響的原因之一。

賀仲明：近年來文學界討論“回歸傳統”“向后轉”的聲音很多，也就是借鑒中國傳統審美藝術，包括技巧等。您在這方面談論不多，但實踐是非常成功的。您一直非常擅長講故事，二十世紀九十年代的《單位》《一地雞毛》的敘述就非常精彩，特別是您近年來的多部長篇小說，如《我不是潘金蓮》《吃瓜時代的兒女們》《一日三秋》，都是如此。不少研究者認為您的敘述受到中國傳統話本小說的影響，很好地吸取了其營養，不知您是否認同？您又是如何看待中國古代文學和文化的遺產呢？

劉震云：在中國歷史上，有許多偉大的作家、詩人和劇作家，這些人大家也都耳熟能詳，如司馬遷、李白、杜甫、白居易、李商隱、蘇軾、李清照、倉央嘉措、納蘭性德、湯顯祖、王實甫、孔尚任、吳承恩、羅貫中、施耐庵、蒲松齡、曹雪芹等。我從他們身上學到不少東西。學到的核心和支點是：他們對世界的認識和感慨是那么的不同，他們之間又是那么的不同。

賀仲明：當然，您的敘述藝術絕對是現代的。像《單位》《一地雞毛》的人物心理描寫非常細膩，“故鄉系列”更采用了超現實的藝術手法，《一日三秋》等作品也是如此。這其實是一種正常情況，在如此開放多元的時代，優秀作家所采用的藝術方法肯定不是單一的，而是豐富、融匯的。只是不知在中外文學史中，您最喜愛的作家有哪些？哪些長篇小說最為您推重？

劉震云：曹雪芹的《紅樓夢》、蒲松齡的《聊齋志異》（雖然是短篇組成的，但氣脈是貫穿全篇的）、詹姆斯·喬伊斯的《尤利西斯》、普魯斯特的《追憶似水年華》。

賀仲明：近年來，熟悉鄉村的作家越來越少，特別是年輕一代作家里，書寫鄉村生活的作品數量很少。社會的轉型對文學創作的影響確實很大，比如近年來科技飛速發展，科幻文學就日益興盛。您怎么看當前鄉村社會的城市化進程？隨著鄉村社會的轉型，鄉土小說作品是不是會完全衰落？

劉震云：《聊齋志異》也是“科幻小說”，不也產生在鄉村嗎？客觀的變化、時代的變遷，和產生好的文學作品其實是兩回事。或者說，時代和作家的關系常常有一個悖論——時代決定產生什么樣的作家，這是錯的，把曹雪芹放到現在，他也會是一個偉大的作家；民族和作家的關系也是這樣，如果詹姆斯·喬伊斯和普魯斯特生在別的民族，同樣會寫出偉大的作品。不是時代和民族決定作家，而是這個作家生在了什么時代和民族。

賀仲明：最后一個問題，您的文學創作生涯已經有四十多年，留下了很多有影響的優秀作品。就鄉土小說來說，從早期的《塔鋪》，到“故鄉系列”，再到近年來的《一句頂一萬句》《我不是潘金蓮》《一日三秋》等，您最滿意的作品是哪一部？

劉震云：都不滿意。寫每一部作品的時候，都努力想把它寫好，回頭看，每一部作品，都有這樣那樣的缺陷。當時為什么不寫得好一點？當時沒有那個能力。有缺陷也不是壞事，是寫下一部作品的動力。