王占黑，1991年生于浙江嘉興，復(fù)旦大學(xué)中文系碩士，現(xiàn)居上海。出版小說集《空響炮》《街道江湖》《小花旦》。曾獲得首屆寶珀·理想國文學(xué)獎、單向街文學(xué)獎年度作品獎等文學(xué)獎項。

顧拜妮，生于1994年，山西大同人，碩士畢業(yè)于中國人民大學(xué)，14歲開始發(fā)表，20歲小說在《收獲》雜志刊發(fā)，其后作品見于《中國作家》《花城》《小說月報》《海外文摘》《中篇小說選刊》等，入選“城市文學(xué)”排行榜，榮獲中國現(xiàn)代文學(xué)館第一屆《青春之歌》獎學(xué)金，著有小說集《我一生的風(fēng)景》。

顧拜妮：占黑你好，歡迎參加我們第一期的步履作家對話，你是我們欄目的老作者，主持欄目第一年就刊發(fā)了你的中篇小說《小花旦的故事》，“步履”欄目邁向第八年了，你還記得當(dāng)時發(fā)表這篇小說的一些細節(jié)嗎？我印象中是在一個微信群里加的你，跟你約稿的時候你在做什么？為什么想到要寫小花旦這樣一個人物？我覺得他還是很有魅力。

王占黑：謝謝你對這個人物還有很深的印象。其實我沒有想到“步履”欄目已經(jīng)快八年了，不知道是時間過得太快，還是這個欄目真的堅持了很久，總之我挺佩服的。一年十二個月，一個月一期，那相當(dāng)于你和這個欄目已經(jīng)推出了將近一百個很新的年輕作者，還挺不容易的，也很有意義吧，能讓更多的非常年輕的身影被看見。今天早上在翻我們的聊天記錄，但我發(fā)現(xiàn)手機保存的記錄就到2018年為止。那時小花旦已經(jīng)寫完了，好像是3月份已經(jīng)準(zhǔn)備好要發(fā)表，所以我們認(rèn)識加上約稿的時間要比八年還多，這是超乎我想象的，沒想到小花旦已經(jīng)離我這么遠了。剛巧今天下午有一個朋友在看我很早以前寫的作品，就是街道英雄系列，有一篇我自己也因為太久已經(jīng)想不起來，看到的時候覺得很陌生，當(dāng)時寫了一個水果攤的故事，開場就寫到從小區(qū)走進去哪里是誰誰的值班室，炸臭豆腐攤旁邊是小花旦的剃頭店，旁邊是誰誰的水果攤……寫這篇的時間可能還在2014、2015年左右，我自己也是驚了一下，原來那個時候我的小說中我畫的餅里已經(jīng)有小花旦這個名字和這個人了，他就是一個開剃頭店的人，我被擊中了，有些東西可以重新圓回來，他們以原來的面目撲向我時，他們沒有變，就在這種非常多變的時間和生活當(dāng)中發(fā)現(xiàn)這樣一個小細節(jié)，我還蠻快樂的。

大概是在2017年寫小花旦的時候，我剛從學(xué)校來到公司上班，成為一個所謂的打工人，我第一次寫那么長的小說，現(xiàn)在看來也不長，就是四萬字左右的一個中篇。很早以前就已經(jīng)把小花旦這個人物放進我要寫的那個老社區(qū)空間里面作為一員，他就是小區(qū)里的剃頭匠，因為每個老小區(qū)里都有非常廉價、服務(wù)也比較簡樸的這種剃頭師傅在。但是不知道為什么，小花旦這個剃頭匠的角色被拖到了最后。那個時候，前面兩本書都已經(jīng)準(zhǔn)備出版，但是我這個剃頭匠一直沒有寫，我也不知道該怎么把他寫進去，差不多2017年的時候開始寫這個故事。對我來說也是驚喜和收獲，當(dāng)然也是一個挑戰(zhàn)。我突然發(fā)現(xiàn)，作為小說里的我和這個剃頭匠，是可以一起離開固定的空間去往更大的地方，也就是大城市里面。這對我來說非常有意義，也很重要，不僅僅是因為它是一個很長的作品，小花旦這個人物不管是當(dāng)時還是現(xiàn)在，對我來說都有很明確的成長上的幫助。我們可以從一個固定的不變的空間，去往更大的、更動蕩的、更不確定的空間。大概是寫完小花旦之后，我也就開始寫更大的空間，寫城市里面沒有血緣關(guān)系的人，直到今天，我依然在寫大城市里面這些沒有血緣關(guān)系的陌生人，他們之間怎么樣發(fā)生各種各樣的情感連接啊等等，我非常感謝小花旦這個人物。

顧拜妮：我很喜歡小花旦，但你最近幾年不像過去那么集中注意力去關(guān)注“邊緣老人”了，雖然新寫的這些人物也是普通人，但沒有小花旦那么邊緣，你開始關(guān)注一些公司里面上班的年輕人，我個人的感受就是沒有以前那么大的反差了。你生活在上海，上海又是一個很時髦繁華的大城市，你的目光鎖定那些老社區(qū)里小花旦這樣的人物，這種張力就非常大。聽說你最近在重寫《小花旦的故事》，方便聊聊重寫的契機和原因是什么嗎？因為這篇小說結(jié)構(gòu)上已經(jīng)比較完整，很好奇你打算做哪些改變和調(diào)整。

王占黑：我記得書里面最后一篇還是在寫社區(qū)里的一些事情，但是已經(jīng)不一樣，因為我已經(jīng)不是一個社區(qū)里的孩子了，只是一個普通的中年女性，就是這樣的認(rèn)知，就是一個普通的在過馬路、在坐地鐵的女性，我現(xiàn)在不是很有熱情去寫那些。可以分享一些小的細節(jié)，比如寫完《小花旦》這篇小說之后，很多人都以為這個人物是有真實原型的，他們就會問我這個人現(xiàn)在怎么樣之類的。我覺得虛構(gòu)跟真實好像沒有必要特意去區(qū)分界限，我不會說沒有這個人，你也不要想他的未來之類的，我可能會似真似假地隨便說，說他去東南亞或是其他小國家，等等，就是隨性做一些發(fā)揮。對我來說，這個人物始終是在和我平行的世界里存在并生活的，按照我的信任和想象，他一定依然過得非常自由自在，同時不斷地去更多的空間探索冒險，體驗很新的人生。這個小說發(fā)表之后，我收到各種朋友、老師和讀者的意見，有些意見是完全相反的，有人會說這個小說其實可以再精簡一點，不需要那么長，反過來會有別的人說，這個小說其實可以寫成一個長篇，這些意見我當(dāng)然都只是聽聽就過去了，因為對當(dāng)時的我來說，這個小說已經(jīng)結(jié)束了，不打算再根據(jù)別人的意見做調(diào)整。直到最近我重讀了一下，覺得確實有很多可以補充的地方，我希望能寫更多。

顧拜妮：2018年你獲得很多獎，出版了幾本書，經(jīng)常能在一些活動發(fā)布的文章里看見你的身影，應(yīng)該與你此前的生活差別蠻大，作為寫作者，你是如何平衡這種密度過高的關(guān)注的？你是E人嗎，會不會有想逃跑的時刻？

王占黑：因為2018年得了一個獎，可能在那一年當(dāng)中我受到的關(guān)注比較多，我當(dāng)時是有一份全職工作，現(xiàn)在想來我比較幸運，它強制性地將我拉回到地面上，使我沒有什么閑暇去讓自己飄起來，或者闖進一個文學(xué)制造的泡泡里面而忘乎所以，并沒有這樣。可能那時稍微有一些生活上的變化很快就過去了，差不多一兩年之后就沒那么多曝光了，我拒絕了很多采訪活動，漸漸的，采訪跟活動包括媒體也會把我忘掉，我覺得這是最好的一種方法，就是重新回到非常平靜的個人的生活當(dāng)中，而不是去作為一個什么作家的身份，出現(xiàn)在公共場合發(fā)表公共的言論之類。這些不是我想要的，也不是我能做到的。或者說，就像出水痘那樣，當(dāng)你體驗過了這些所謂的活動、采訪、獲獎，以及好的或者不好的聲音，你就會相對不那么在乎它們。你也會從中知道什么是最重要的，比如繼續(xù)寫自己喜歡的東西，比如通過勞動養(yǎng)活自己，這些才是更重要的，而不是成為一個公共話語里的作家，這個就太虛了，無論是精神上或者財富上，都不會給我?guī)硎裁磳嶋H的東西。我肯定不是E人，印象里我是那個綠老頭，（在MBTI測試中）具體是什么字母我忘了。大多數(shù)時候，我越來越覺得不是我不會或者不擅長公共的表達，而是我不愿意做那樣的表達，也可能是我并不怎么信任公共表達，我還是希望回歸到平靜的生活當(dāng)中。

顧拜妮：謝謝占黑懇切的回答，也恭喜你能從那些榮譽和他人的聲音當(dāng)中脫敏，希望我們都能繼續(xù)寫自己喜歡的東西，通過勞動養(yǎng)活自己，知道什么是重要的。可以跟讀者分享一下最近兩年的生活嗎？有什么新的寫作計劃或是興趣愛好？

王占黑：2020年以來都過得非常平靜、私密，過著簡單的生活。也因為后來不上班了，所以相對來說，生活的日程會更松散一些。我很難總結(jié)這幾年的生活，確實比較松散，甚至拎不出一個形狀來。坦白說就是沒有計劃，我是很佩服像王安憶那樣更年長的女性寫作者，男作家有了名氣，有了作品，有了讀者，他們有些人可能會吃一輩子紅利，可以享受很多東西，但好像年長的女作家則會一直不停地寫。我很佩服她們，我有時可能連看書的動力都沒有，很難想象自己要那樣持續(xù)不斷地產(chǎn)出，我做不到。寫作對我來說不是一件可以持續(xù)下去的事情，如果能多寫一篇，那就是一個階段性小小的勝利了。有人問我如果寫不出來很焦慮怎么辦，通常我給的安慰就是寫不出來就隨緣，不要太在意。對某一部分作者來說，寫作不是一個像工作那樣坐下來，打開電腦，就可以完成的事情，有時候也要放過自己！

顧拜妮：前幾天收到你的新書《正常接觸》，之前在出版公司做策劃編輯時讀過《清水，又見清水》，前兩天又讀了一遍，然后又讀了同名的這一篇，讀之前我大概猜到你在寫什么，接觸如果一直是正常的，我們其實不知道什么叫正常接觸，只有當(dāng)非正常出現(xiàn)的時候，這種正常才會被我們意識到。所以我在想你有沒有思考過“正常”和“不正常”的邊界到底在哪里？可以介紹一下這本新書嗎？

王占黑：我覺得這個小說題目肯定是有一些嘲諷，或者說有自我調(diào)侃的意味在里面，比如你跟一個陌生人出現(xiàn)在同一個空間，或者你們有一些簡單的交流，他在前幾年就會成為所謂的“時空伴隨者”，或者是所謂的“密切接觸者”，那你就會因此受到某種牽連，生活受到影響，所以正常跟不正常在前幾年有一個倒轉(zhuǎn)一樣荒謬的局面，幾乎沒有邊界可言，或者說在那幾年的生活里面，所有不正常的東西都成了正常，而所有正常的東西又被歸到不正常里面，從而擾亂你的生活。這本書里的一些作品內(nèi)容是非常緊繃的，然后密度非常大，那種生活的高壓完全在里面可以體現(xiàn)，也可以說是那段時間里真實的狀態(tài)，大概都寫于2020年到2023年左右，因為2023年之后我就沒有再寫作，這些作品里的人物不是很明亮，敘述也不是很輕盈，原本寫的那種老社區(qū)的那種快樂的東西都不見了，取而代之的就是由壓抑和焦慮密密麻麻組成的東西，這就是這本新書。這本書整體的氣質(zhì)我講不出來，只能說它是那個階段，我送給自己的一個小小的紀(jì)念吧！紀(jì)念那幾年非常辛苦的時光，內(nèi)心的那種掙扎之類的，從去年下半年開始漸漸走出這樣的陰影，努力調(diào)整自己的生活。

顧拜妮：《獻給芥末號》標(biāo)題很可愛，為什么叫“芥末號”，講了一個什么故事？

王占黑：“芥末號”是我給一部地鐵取的代稱，在地鐵愛好者的討論當(dāng)中，不同的地鐵根據(jù)顏色和列車的形狀特性都會被授予一個昵稱，比如說番茄炒蛋、綠舌頭什么的，我給虛擬的一部地鐵起名叫芥末號，最開始這個小說叫《芥末的復(fù)仇》，但由于復(fù)仇兩個字沒辦法通過審核，所以改了一個更溫柔也更悲傷的名字。講了兩個互不認(rèn)識的人在臨時隔離點交集的故事，離開方艙醫(yī)院之后就開始各自的生活，但依然通過不見面的聊天方式保持聯(lián)系，既當(dāng)著陌生人，又像網(wǎng)友一樣的角色去參與彼此的生活。他們討論的一個核心問題，或者說要破的一個謎題是生活中那個奇怪的呼嘯聲是從哪里來的，最后就是跟這列地鐵有關(guān)系，也算是獻給上海春天的那幾個月。

顧拜妮：看到你去年參加愛荷華國際寫作計劃，這個計劃對你的寫作產(chǎn)生了什么樣的影響呢？可以聊聊你在計劃期間具體的生活嗎？

王占黑：愛荷華寫作計劃對我的寫作幾乎沒有產(chǎn)生影響，我在美國的時間從來沒有寫作，書也看得不多，交流寫作的機會也很少。當(dāng)然，在那個文學(xué)之都，四處都有聊文學(xué)的機會，但是我當(dāng)時就覺得好不容易去一趟美國，竟然還要聊文學(xué)，我瘋了嗎？我肯定是出去玩。因為沒有去過美國，所以就抓緊一切時間在外面溜達，看所有沒看過的東西，都感到很新鮮，想去體驗跟探索，當(dāng)時這些東西比文學(xué)對我來說重要得多。確實很慚愧，我沒有交到什么文學(xué)上的朋友，但交到了一些美國朋友，然后到現(xiàn)在也會保持一些聯(lián)系。對于這個計劃我很感謝，它并沒有強行布置什么任務(wù)，而是給你完全自由發(fā)揮和選擇的權(quán)利，我覺得那段時間我還是蠻開心的，確實幫助我從過去三年那個巨大的痛苦、巨大的泥潭當(dāng)中拔出來，可以說是非常重要。雖然對我的寫作沒有什么影響，但確實能讓我慢慢和過去的日子做一個切割。

顧拜妮：對寫作的影響不一定發(fā)生在那幾個月里面，你寫了什么作品，或者是發(fā)表了什么，我覺得更重要的是這段經(jīng)歷對你視野的一種影響，包括跟聶女士的這種接觸，后續(xù)對你寫作觀、價值觀的影響，這種影響或許會在未來的寫作當(dāng)中有所顯現(xiàn)，總之是一個挺好的機會。創(chuàng)辦這個寫作計劃的聶華苓女士剛剛離去，我看了你發(fā)表在文匯筆會的那篇《女士的品格》，飛吻的細節(jié)很可愛也很動人，你寫道“她似乎從沒停下過主動向前的步子，也從沒忘記要主動做出選擇，觸發(fā)改變”，本質(zhì)上她也是一個步履不停的人，你認(rèn)為一個好的文學(xué)前輩應(yīng)該具備什么樣的品質(zhì)？我們欄目現(xiàn)在有很多00后的作者，可以給更小的弟弟妹妹們說點什么嗎，關(guān)于寫作或生活的都可以。

王占黑：大約在聶女士去世一年前，我有機會在她家見到她，你可以從那篇回憶錄當(dāng)中看到，當(dāng)時她的身體狀況，包括說話、記憶等等，都已經(jīng)不是很順暢，所以我們其實沒有進行什么交流，也不期盼什么交流，我覺得能見一下就很好了，不需要她記住我，或給我什么人生寄語之類的，我沒有這個想法。是在見過她之后才通過影像和文字資料了解，知道她在武漢、臺灣和美國的“三生三世”，我覺得她很厲害的一點是，她一直都在主動做出改變，改變自己的生活，順帶也改變自己生活里的其他角色，比如她的母親、女兒。你說得沒錯，她是一個步履不停的人，我覺得她身上非常值得我們學(xué)習(xí)的就是這種行動力吧，想做就去做的行動力，很多時候，我們?nèi)菀鬃兂伤伎己芏嘈袆雍苋醯娜耍袼@樣的人，可能在現(xiàn)在是很少的，也很珍貴。

我想對更年輕的寫作者說，不要想太多，想寫就去寫，如果你寫了很多，突然發(fā)現(xiàn)自己寫不出來，也不必慌張，因為寫作本就不是一件可以持續(xù)下去的事情，接受自己的混亂、卡頓、逆境，等等。當(dāng)你覺得心態(tài)上做好準(zhǔn)備了，那就動筆寫吧，不要再去想我要寫多少字，就去行動。只有在書寫的過程中，你才可能知道自己想要的虛構(gòu)是什么，以及實際寫出來的虛構(gòu)是什么樣的，二者之間的落差會有多大，你要怎么樣去改變，以及你只有持續(xù)地寫下去，才能真切體會到，過去的你與現(xiàn)在的你在寫作上發(fā)生的變化。你不寫是永遠不知道的，去想是永遠想不出來的，這可能跟聶女士的行動力能夠呼應(yīng)上。