原標(biāo)題：解讀同代人的創(chuàng)作要“由人及文，由本及世”

李洱是一位頗有國(guó)際范兒的作家。已故評(píng)論家程德培說(shuō)李洱“嚴(yán)肅的前額下有一張嘲笑的臉”，出版家韓敬群覺(jué)得應(yīng)該再補(bǔ)充上“一顆溫柔的心”，因?yàn)橥ㄟ^(guò)編輯出版《超低空飛行：同時(shí)代人的寫(xiě)作》，他發(fā)現(xiàn)在字里行間，在對(duì)前輩作家和同行的描述里，都能看到李洱的溫柔之心。

《超低空飛行：同時(shí)代人的寫(xiě)作》是李洱的最新文學(xué)筆記，以批評(píng)者之姿態(tài)貼近、觀察文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，以寫(xiě)作者之本能參與、表達(dá)文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)，既有著眼當(dāng)代，閱人、閱世、閱文，剖析、解讀同代人的創(chuàng)作，也集中展示了作者的閱讀興趣和創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)。與李洱于20世紀(jì)90年代便相識(shí)相知的北京師范大學(xué)文學(xué)院教授張清華從“超低空飛行”看到了一種“超高空飛行”，因?yàn)楹玫呐u(píng)家一般不會(huì)滿足于只處理眼下，還要到“萬(wàn)米的高空”獲得更高遠(yuǎn)的視角，把當(dāng)下的文學(xué)場(chǎng)域匯入到人類(lèi)的精神歷史、文化歷史之中。李洱進(jìn)入到這個(gè)場(chǎng)域里，輕輕松松地便完成了這項(xiàng)工作。

中華讀書(shū)報(bào)：《超低空飛行：同時(shí)代人的寫(xiě)作》分為三輯，既有對(duì)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)象的觀察，也有對(duì)寫(xiě)作和閱讀的分享。整體而言，您的評(píng)論、隨筆和小說(shuō)一樣精彩好看，人物細(xì)節(jié)纖毫畢現(xiàn)，令人嘆為觀止。您和筆下的寫(xiě)作對(duì)象有交流嗎？他們認(rèn)同您的發(fā)現(xiàn)和判斷嗎？這部作品為什么起名《超低空飛行》？

李洱：我與這本書(shū)中寫(xiě)到的人，除了史鐵生、汪曾祺和外國(guó)作家，大都在日常生活中有過(guò)或深或淺的交往。我本可以寫(xiě)出我所看到的他們?cè)谌粘Ｉ钪械臉幼樱疫€是愿意盡量圍繞著他們的作品或者他們的工作來(lái)寫(xiě)。個(gè)別篇章中寫(xiě)到了他們的一些生活細(xì)節(jié)，因?yàn)槲矣X(jué)得這些細(xì)節(jié)與他們的作品有關(guān)，能夠呈現(xiàn)他們的性情，有利于讀者了解他們和他們的作品。有些篇章在完成之后，曾發(fā)給他們看過(guò)，我也問(wèn)過(guò)，有什么意見(jiàn)可以提出來(lái)，但他們從未提出過(guò)意見(jiàn)，最多做些解釋。依我作為一個(gè)寫(xiě)作者的經(jīng)驗(yàn)，他們可能會(huì)對(duì)一些評(píng)語(yǔ)有不同看法，但他們沒(méi)有表達(dá)出來(lái)。寫(xiě)作者會(huì)有一種默契，就是尊重別人的看法，比如有些關(guān)于我的評(píng)論，在正式發(fā)表之前，作者和編輯也曾發(fā)給我看過(guò)，即便其中有些評(píng)語(yǔ)非常刺耳，我也不能說(shuō)什么，因?yàn)樵陂喿x和批評(píng)活動(dòng)中，絕對(duì)的理解是不可能的。寫(xiě)這些文章絕不僅僅是為了寫(xiě)出自己的理解，而是要從具體的人、具體的文本那里跳出來(lái)，看看這些作家為當(dāng)代文學(xué)提供了什么。實(shí)際上，這也是我理解的“超低空飛行”，它就像蜜蜂采蜜，就像蝴蝶授粉。之所以寫(xiě)到外國(guó)作家，是因?yàn)楹矔?huì)飛過(guò)大海。

中華讀書(shū)報(bào)：寫(xiě)隨筆、寫(xiě)評(píng)論，您的創(chuàng)作文體界線不是特別分明，散文寫(xiě)得像小說(shuō)般故事豐滿，評(píng)論寫(xiě)得像美文般搖曳生姿——您在寫(xiě)作時(shí)是不是已經(jīng)把文體置之度外？

李洱：一篇文章不管寫(xiě)成什么樣子，目的只有一個(gè)，就是要方便說(shuō)出自己想說(shuō)的話。我喜歡讀李健吾的批評(píng)文章，他寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)戲劇，也做翻譯。他的批評(píng)性文字，你瞄上一眼就知道他是真正的內(nèi)行。他的很多批評(píng)文章，怎么看都不太規(guī)范，但人家有見(jiàn)識(shí)，你不能不服。我覺(jué)得李健吾也是超低空飛行，他從不認(rèn)為自己高人一等，他將心比心，與具體的作家、具體的文本進(jìn)行細(xì)致入微的對(duì)話，對(duì)作家有著深刻的同情之理解，在這個(gè)基礎(chǔ)之上，他發(fā)表了自己創(chuàng)造性的理解。

我很喜歡本雅明的《啟迪》、帕烏斯托夫斯基的《金薔薇》、福柯的《瘋癲與文明》的寫(xiě)法，對(duì)埃科嬉皮笑臉的隨筆也很喜歡，對(duì)加繆的隨筆我也傾慕有加。他們即便寫(xiě)的是學(xué)術(shù)著作，也會(huì)融描述與分析于一體，有故事、有情節(jié)、有細(xì)節(jié)，有微妙的解釋和強(qiáng)悍的論斷，有暢快的抒情或者犀利的反諷。事實(shí)上，我也盡量在小說(shuō)中做出類(lèi)似的實(shí)驗(yàn)，在《午后的詩(shī)學(xué)》《花腔》和《應(yīng)物兄》中，我也借描述不同人物和事件進(jìn)行過(guò)此類(lèi)探索。我實(shí)在不愿意也沒(méi)有耐心去寫(xiě)那種標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)術(shù)論文，雖然我至今依然有閱讀學(xué)術(shù)論文的興趣。

《超低空飛行：同時(shí)代人的寫(xiě)作》，李洱著，北京十月文藝出版社2025年2月出版

中華讀書(shū)報(bào)：您評(píng)價(jià)格非集知識(shí)者、研究者和寫(xiě)作者“三位一體”，其實(shí)您也是。您認(rèn)為“三位一體”對(duì)自己的寫(xiě)作和研究有何幫助？

李洱：格非對(duì)批評(píng)對(duì)象的選擇和要求比我更嚴(yán)格，文章也更學(xué)理化、更嚴(yán)謹(jǐn)、更深刻，總之他比我站得高，看得遠(yuǎn)，想得深。我比他隨意一點(diǎn)，寫(xiě)這類(lèi)文章沒(méi)那么多講究。黃小初曾俏皮地引用過(guò)偉人的話評(píng)價(jià)我與格非的文字，他說(shuō)李洱是“金沙水拍云崖暖”，格非是“大渡橋橫鐵索寒”。一次與格非提起，他大笑起來(lái)。格非對(duì)《金瓶梅》的研究，在我看來(lái)是學(xué)術(shù)研究的典范之作，真的是知識(shí)分子、研究者和寫(xiě)作者三位一體才能寫(xiě)出來(lái)的文章，是一個(gè)杰出作家的個(gè)人意志與另一個(gè)杰出作家的個(gè)人意志的較量。他的視域與批評(píng)對(duì)象的視域在歷史時(shí)空中交錯(cuò)前行，相悖又中和，他的批評(píng)作為沉思和研究的呈現(xiàn)，正是兩種相悖而中和的運(yùn)動(dòng)的結(jié)果。我想，這對(duì)當(dāng)代文學(xué)研究，尤其是研究文章的寫(xiě)作，可能具有啟示性。

當(dāng)然，在當(dāng)代文學(xué)批評(píng)活動(dòng)中，我們對(duì)還活著的、寫(xiě)作還在進(jìn)行中的人的批評(píng)，要處理的問(wèn)題可能更復(fù)雜一點(diǎn)，因?yàn)檫@里涉及到對(duì)我們同時(shí)置身其中的現(xiàn)實(shí)的看法、情感、情緒必定存在著差異。這個(gè)時(shí)候，要緊的不是形成共識(shí)——這正是作家同行很少對(duì)別人的批評(píng)提出異議的原因——而是在差異以及意志的較量中，相互照亮。面對(duì)同時(shí)代人的寫(xiě)作而進(jìn)行的批評(píng)活動(dòng)，就如一只蜜蜂帶動(dòng)另一只蜜蜂深深潛于花叢，一只蝴蝶伴著另一只蝴蝶在海面上款款飛行。

中華讀書(shū)報(bào)：您的文章，包括寫(xiě)已故的張潔、程德培等人，也并不為尊者諱、逝者諱，點(diǎn)評(píng)中肯、真誠(chéng)，甚至讓人動(dòng)容。您寫(xiě)下這些文字的心態(tài)是怎樣的，和寫(xiě)小說(shuō)有何區(qū)別？

李洱：我的主業(yè)是寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)的最大美德就是準(zhǔn)確。既然寫(xiě)人物，就要寫(xiě)出人物的特征，既然寫(xiě)特征，就不要去想“諱”不“諱”的問(wèn)題了。程德培先生已經(jīng)去世了，如果他還活著，我相信他能夠理解我為什么會(huì)寫(xiě)下他的一些趣事。他以前也沒(méi)少講關(guān)于我的一些所謂的趣事，甚至不乏虛構(gòu)。德公地下有靈，可能會(huì)說(shuō)，嘿，這就算是扯平了啊。這些文字中寫(xiě)到的故事和細(xì)節(jié)，至少我認(rèn)為是真實(shí)發(fā)生在他們本人身上的。小說(shuō)可以張冠李戴，打個(gè)比方，如果你寫(xiě)的是以魯迅為主人公的小說(shuō)，你就是把阿Q、吳媽和假洋鬼子身上的一些細(xì)節(jié)挪到魯迅身上，生活中的魯迅也不會(huì)有什么意見(jiàn)，因?yàn)樗救司褪沁@么做的。但是，如果你寫(xiě)的是隨筆或批評(píng)文章，你要敢這么做，那就要小心了，因?yàn)轸斞敢欢〞?huì)對(duì)你橫眉冷對(duì)。

中華讀書(shū)報(bào)：您在《超低空飛行：同時(shí)代人的寫(xiě)作》中關(guān)注了當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)和同時(shí)代人的寫(xiě)作，您如何評(píng)價(jià)您眼中的當(dāng)代文學(xué)？您認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)在發(fā)展到了一種什么地步，為什么少有“文學(xué)大師”？

李洱：我完全理解人們對(duì)正在發(fā)展和行進(jìn)中的文學(xué)的不滿，這里需要了解一個(gè)基本的事實(shí)：我們拿目前的文學(xué)與以前的文學(xué)，或者與國(guó)外的文學(xué)做對(duì)比的時(shí)候，總是與那些最好的、已經(jīng)公認(rèn)為經(jīng)典的作品比來(lái)比去。比如，我們常常可以看到，有些批評(píng)家喜歡用托爾斯泰、陀斯妥耶夫斯基作為評(píng)價(jià)尺度來(lái)衡量當(dāng)代中國(guó)作家。可是托爾斯泰只有一個(gè)，別說(shuō)俄國(guó)后來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)第二個(gè)托爾斯泰，全世界也沒(méi)有。也有人用魯迅來(lái)貶低當(dāng)代作家，問(wèn)題是魯迅可不僅僅是現(xiàn)代作家，魯迅是先秦文學(xué)以來(lái)最重要的作家之一。我覺(jué)得類(lèi)似的比較除了嘩眾取寵，沒(méi)有什么意思。至于當(dāng)代文學(xué)具體發(fā)展到哪一步了，還是由后人來(lái)說(shuō)比較好，我對(duì)此當(dāng)然也有我的評(píng)價(jià)，但還是忍住不說(shuō)為好。我只想多說(shuō)一句的是，依現(xiàn)在很多人的藝術(shù)判斷力，即便曹雪芹、托爾斯秦、魯迅站在我們面前，絕大多數(shù)人也是認(rèn)不出來(lái)的。

李洱

中華讀書(shū)報(bào)：這就提醒我們對(duì)當(dāng)下的文學(xué)作品保持警醒與清晰的判斷。您對(duì)同時(shí)代作家、學(xué)者包括賀紹俊、邱華棟等人的觀察和研究鞭辟入里，為什么格外看重“同時(shí)代人”？

李洱：因?yàn)榘⒏时镜闹髟趪?guó)內(nèi)受到重視，所以同時(shí)代人這個(gè)概念近年被反復(fù)提到。我在書(shū)中提到的同時(shí)代人概念，與阿甘本有相通之處，也有差異。我更多的側(cè)重于在這個(gè)時(shí)代寫(xiě)作的人，當(dāng)然不限于中國(guó)作家。在這個(gè)時(shí)代寫(xiě)作的人，不管從事的是哪一種文類(lèi)的寫(xiě)作，他所面對(duì)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題或者說(shuō)時(shí)代的精神疑難問(wèn)題，都會(huì)有相交之處，就像兩圓相交、多圓相交、大圓與小圓相交。這種情況下你談?wù)搫e人，有時(shí)候就像談?wù)撟约海驗(yàn)榘銓?duì)相交部分的評(píng)說(shuō)，你在評(píng)說(shuō)相交部分的同時(shí)，也就顯露了你們之間不相交的部分。相對(duì)而言，我對(duì)有過(guò)交往的作家、批評(píng)家更有話說(shuō)，因?yàn)樵诿鎸?duì)文本的時(shí)候，要參照人世，要由人及文，由本及世，要找到其合理性，即便發(fā)現(xiàn)其中的不合理性，也要給出為何如此之般的解釋。談?wù)撏瑫r(shí)代人的寫(xiě)作，可以給我提供一個(gè)較為便利的條件，我在立足文本的同時(shí)，不會(huì)僅僅在一個(gè)文本上逗留。我會(huì)在不同的文本之間橫渡，在人與事之間跳躍，在文本與文本之間，在人與事之間，在這個(gè)作家與同時(shí)代的作家之間，建立起某種聯(lián)系，其中包含著對(duì)差異性的尊重，然后給出某種帶有描述性的判斷，并邀請(qǐng)讀者對(duì)這種判斷給出自己的判斷。

中華讀書(shū)報(bào)：您博覽群書(shū)，又曾做過(guò)多年《莽原》編輯，對(duì)于判斷一部作品的好壞，您都有什么標(biāo)準(zhǔn)？

李洱：一篇小說(shuō)拿到手上，讀幾行我就知道這個(gè)作者有沒(méi)有出息，這篇作品在這個(gè)作家那里是不是能成為代表作。判斷一部作品夠不夠發(fā)表水平，需要一分鐘，判斷它是不是名作，需要三分鐘，基本上不會(huì)看走眼。當(dāng)然，個(gè)別情況下也會(huì)吃不準(zhǔn)，吃不準(zhǔn)怎么辦，再來(lái)三分鐘。下這個(gè)判斷需要直覺(jué)，但這個(gè)直覺(jué)的背后，有著我對(duì)文學(xué)史的理解，對(duì)當(dāng)下文學(xué)狀況的理解，以及對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解。任何一部作品都不是獨(dú)立存在的，它與文學(xué)史、文學(xué)狀況以及我們身處的現(xiàn)實(shí)，有著豐富的對(duì)話關(guān)系。有的對(duì)話關(guān)系是有效的，有的卻是無(wú)效的。小說(shuō)既是道德問(wèn)題，又是形式問(wèn)題。這個(gè)道德，不是我們通常所理解的道德，而是它與主流觀念、某種意識(shí)形態(tài)、我們的歷史和現(xiàn)實(shí)處境構(gòu)成怎樣的關(guān)系。作者是否準(zhǔn)確地呈現(xiàn)了這種關(guān)系，是這部作品是否具有道德感的標(biāo)志，而形式問(wèn)題，就是看他是否找到了與此相適應(yīng)的某種表達(dá)方式。或許需要強(qiáng)調(diào)一句，文學(xué)上的形式主義者在積極的意義上都是文學(xué)上的道德主義者，他使用的語(yǔ)言、節(jié)奏、結(jié)構(gòu)，都有自己的考慮，是他的經(jīng)驗(yàn)的外化。

很多時(shí)候，看到一個(gè)作者的某部作品，編輯驚為天人，恨不得奔走相告，可是在以后的歲月里，這個(gè)作者卻再也拿不出像樣的作品了。實(shí)際上，出現(xiàn)這種情況是很自然的，一個(gè)作家，他的某種經(jīng)驗(yàn)具有獨(dú)特性，或者說(shuō)傳奇性，當(dāng)他準(zhǔn)確地寫(xiě)下來(lái)，那自然是一部好作品，但一個(gè)作家要成為真正的作家，則需要他的經(jīng)驗(yàn)處于生長(zhǎng)狀態(tài)，不斷更新，而且在文學(xué)史的意義上盡量做到謝朝花于已披、啟夕秀于未振。這個(gè)要求是不是太高了？但是沒(méi)辦法，這正是編輯對(duì)作品的要求，我知道有責(zé)任心的寫(xiě)作者也常常對(duì)自己有這樣的要求。說(shuō)到底，這跟野心無(wú)關(guān)，不妨把它看成吊在作家面前的一根胡蘿卜，提醒自己正常地走在創(chuàng)造性寫(xiě)作的道路上。