黃梵，詩(shī)人、小說(shuō)家、學(xué)者。已出版《第十一誡》《月亮已失眠》《浮色》《南京哀歌》《等待青春消失》《女校先生》《中國(guó)走徒》《一寸師》《意象的帝國(guó)》《用繩子彈奏》《人性的博物館》《閱讀障礙》《日常的金字塔》等。詩(shī)歌在海峽兩岸廣受關(guān)注，被聯(lián)合報(bào)副刊主編稱為近年在臺(tái)灣最有讀者緣的大陸詩(shī)人。長(zhǎng)篇小說(shuō)處女作《第十一誡》在新浪讀書原創(chuàng)連載點(diǎn)擊率超過(guò)300萬(wàn)，被網(wǎng)絡(luò)推重為新時(shí)期最值得青年關(guān)注的兩部小說(shuō)之一，已成為書寫知識(shí)分子的當(dāng)代經(jīng)典。《意象的帝國(guó)》填補(bǔ)了現(xiàn)代詩(shī)創(chuàng)意寫作理論的空白。獲紫金山文學(xué)獎(jiǎng)等十余種文學(xué)獎(jiǎng)，作品譯成英語(yǔ)等十余種文字。

1、你是從哪一年開始詩(shī)歌寫作的？最早激發(fā)你寫詩(shī)的靈感是什么？

1983年暑期，寫了人生中的第一首詩(shī)。那年正好大學(xué)畢業(yè)，之前從未有過(guò)寫詩(shī)的念頭，倒在琢磨如何成全想當(dāng)天文學(xué)家的夙愿。到83年暑期，形勢(shì)已經(jīng)明朗，再無(wú)當(dāng)天文學(xué)家的可能，情感上也受到了打擊，這時(shí)才開始回味四年中讀過(guò)的文學(xué)書。大學(xué)期間，除了研讀科學(xué)著作，我也把校圖書館里那點(diǎn)文科書讀完了。過(guò)度的絕望逼得人要去做點(diǎn)什么，才能緩解自我否定。我花了數(shù)月，試著研究數(shù)學(xué)、物理，都無(wú)濟(jì)于事。當(dāng)時(shí)我家在江邊，一天看著江水流云發(fā)呆，心里突然萌動(dòng)起來(lái)，破天荒寫了第一首詩(shī)《會(huì)友》。這首算不上新詩(shī)，可能小時(shí)受爺爺天天吟唱舊詩(shī)的影響，舊詩(shī)音韻已入心，起筆就用了五言古體。拿給爺爺看時(shí)，他直夸寫得好，我就自以為能寫詩(shī)了，其實(shí)還差得遠(yuǎn)。但爺爺?shù)目隙ň拖癜l(fā)射臺(tái)，把我稀里糊涂推進(jìn)了詩(shī)歌天地。不過(guò)從第二首起，我就寫新詩(shī)了。

1990年給南京理工大學(xué)的學(xué)生講詩(shī)

2006年與黃梵第一本詩(shī)歌英譯集譯者、漢學(xué)家石峻山在黃梵家書房合影

2、請(qǐng)選擇2—3位對(duì)你的詩(shī)歌創(chuàng)作最有影響的古今中外詩(shī)人或藝術(shù)家。

有三位對(duì)我影響最大，歌德、博爾赫斯、海明威。因?yàn)閷?duì)歌德的詩(shī)歌、小說(shuō)、戲劇著迷，我83年曾給德國(guó)大使館寫信，詢問(wèn)有無(wú)歌德傳記，他們寄來(lái)一本自印的中德雙語(yǔ)版歌德傳，此書數(shù)年后才由人民文學(xué)出版社出版。這本無(wú)書號(hào)的書，我一直珍藏在身邊。歌德對(duì)我的影響，體現(xiàn)在人的層面，從創(chuàng)作方法到對(duì)人和世界的認(rèn)識(shí)，他的見解高出其他作家。思想深刻的作家不少，但像歌德那樣深刻且格局大的作家，就少之又少。歌德對(duì)于人格和文明的認(rèn)識(shí)，對(duì)我作品內(nèi)外的自我，影響至今。當(dāng)然歌德早期的浪漫主義，有一度成為我跨向現(xiàn)代主義的障礙，好在他后期的作品和思想，具有超越時(shí)代的普適性，等后來(lái)我成功轉(zhuǎn)向現(xiàn)代主義，他的一些思想反倒更能啟發(fā)我。博爾赫斯、海明威的短制作品，一直讓我著迷，那種不動(dòng)聲色的悲劇力量，看上去執(zhí)著文化卻超然的態(tài)度，也形塑了我的短詩(shī)和短篇小說(shuō)。他倆讓我意識(shí)到，短詩(shī)與短篇小說(shuō)都是要去實(shí)現(xiàn)某種啟示，只不過(guò)短詩(shī)用意象，短篇用場(chǎng)景意象或故事。與長(zhǎng)詩(shī)構(gòu)造一個(gè)宇宙、中長(zhǎng)篇塑造人物，截然不同。我把他們?nèi)欢伎醋鹘?jīng)驗(yàn)主義者，當(dāng)然博爾赫斯更依賴書里的間接經(jīng)驗(yàn)。經(jīng)驗(yàn)也意味對(duì)理論的選擇有潔癖，不會(huì)罔顧理論與生命體驗(yàn)的背離。比如，我對(duì)自己寫出的詩(shī)句，不會(huì)滿足它是漂亮的句子，更在乎詩(shī)句背后有無(wú)充沛的經(jīng)驗(yàn)支撐它。大概年輕時(shí)，我有過(guò)寫語(yǔ)言詩(shī)的形式主義經(jīng)歷，所以到了中年，就特別警惕語(yǔ)言中的創(chuàng)新，是否會(huì)造成與經(jīng)驗(yàn)脫鉤的冗余。

2009年青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。左起：高興、王家新、黃梵（瀟瀟攝影）

3、請(qǐng)?zhí)峁┠阕詫懽饕詠?lái)的10首代表作題目，并注明寫作年代。

《印象》（1996）

《問(wèn)題的核心》（2001）

《蝙蝠》（2002）

《二胡手》（2003）

《詞匯表》（2003）

《中年》（2004）

《秋天讓人靜》（2007）

《老婆》（2015）

《蒼蠅》（2015）

《杯子》（2021）

4、你寫詩(shī)一揮而就，還是反復(fù)修改，還是有其他寫作方式？

各種情況都有。《中年》就是一揮而就，寫作時(shí)間不到半小時(shí)，《詞匯表》就反復(fù)修改了半年，還有的一時(shí)卡殼，扔在電腦里，過(guò)數(shù)月或數(shù)年，才重新拾起把它寫完。好在寫語(yǔ)言詩(shī)時(shí)期，練就了語(yǔ)言的基本功，還是能保證越改越好。大概近十年，只要是有經(jīng)歷或有感觸的事，寫成抒情詩(shī)已變得容易，基本都是一揮而就，寫完只需修訂幾處修辭。當(dāng)然，如果想寫成短的敘事詩(shī)，難度就大得多，寫一首短敘事詩(shī)的精力投入，夠?qū)懰奈迨资闱樵?shī)。原因可能與我個(gè)人無(wú)關(guān)，與白話

敘事詩(shī)的特性有關(guān)。我在詩(shī)歌課中已經(jīng)講過(guò)，詩(shī)的音樂(lè)性會(huì)影響詩(shī)人書寫現(xiàn)實(shí)的能力。敘事仰賴的客觀意象和直抒胸臆，恰恰在新詩(shī)中是詩(shī)意最弱的，而詩(shī)意最強(qiáng)的主觀意象，又難以擔(dān)當(dāng)敘事的重任，它是抒情的一把好手。所以，真正的解決方案就藏在舊詩(shī)里，也就是通過(guò)增加音樂(lè)性，來(lái)彌補(bǔ)客觀意象等部分的詩(shī)意損失。可是如何建立強(qiáng)音樂(lè)形式呢？恰恰是目前新詩(shī)沒有解決的問(wèn)題。目前新詩(shī)只管節(jié)奏不管起伏的音樂(lè)性，只能算一種弱音樂(lè)形式。

5、你如何看待生活、職業(yè)與你詩(shī)歌寫作的關(guān)系？

年輕時(shí)，渴望過(guò)上只管寫作不管生存的生活，當(dāng)然，我很快就放棄了這種不切實(shí)際的幻想。不切實(shí)際不只是說(shuō)，我無(wú)法做到財(cái)務(wù)自由，更重要的是，我意識(shí)到了生存壓力會(huì)令寫作變質(zhì)，所以，我很早就把寫作規(guī)劃成了工作外的業(yè)余愛好，給它松開了經(jīng)濟(jì)的、文學(xué)史的等各種鐐銬，讓我可以潛心逼近寫作的核心。正因?yàn)樯畈辉俪蔀槊钗胰绾螌懽鞯纳霞?jí)，我自然成了更細(xì)心的生活洞察者和體驗(yàn)者。比如，我坦然接受日常生活的各種責(zé)任和義務(wù)，不再像早期那樣，只是簡(jiǎn)單做個(gè)叛逆者。責(zé)任和義務(wù)，就像圣埃克蘇佩里在《夜航》中暗示的那樣，它會(huì)讓你真正成人，成為有心腸和擔(dān)當(dāng)?shù)娜耍诖宿D(zhuǎn)變中的心理體驗(yàn)，是深刻的，比如，幫我理解了克制欲望與自由的真正聯(lián)系，開啟了后來(lái)嚴(yán)格自律的生活。我的家人也慢慢成了詩(shī)中的人，我對(duì)他們的洞察，其實(shí)也是對(duì)自己人性的洞察。對(duì)人關(guān)系的體會(huì)，也從家里延伸到社會(huì)，對(duì)寫作助益很大。我對(duì)日常生活的平民態(tài)度，也讓寫作資源源源不斷。當(dāng)然，我后來(lái)有幸得到南理工的青睞，到文科是邊緣學(xué)科的大學(xué)教文科，讓我從各種文科項(xiàng)目的齒輪上卸了下來(lái)，可以專心教學(xué)和寫作。教學(xué)讓我把一本本孤島一樣的書，連成了理解和洞察的大陸。如今，我為自己的歪打正著，感到萬(wàn)分欣慰。我詩(shī)歌風(fēng)格的變與不變，正是被這樣的歷程塑造的。比如，我越來(lái)越喜歡寫日常事物，卻賦予它以小見大的內(nèi)在力量，喜歡把個(gè)人事件引入抒情詩(shī)，賦予詩(shī)更強(qiáng)的個(gè)人印記。正因?yàn)榻虒W(xué)，我才覺察到，我們對(duì)現(xiàn)代詩(shī)真相的揭示，才剛剛開始。

6、你關(guān)注詩(shī)歌評(píng)論文章嗎？你寫詩(shī)歌評(píng)點(diǎn)、評(píng)論和研究文章嗎？

不太關(guān)注評(píng)論文章，但關(guān)注與詩(shī)歌相關(guān)的學(xué)術(shù)著作或詩(shī)人隨筆。我對(duì)評(píng)論詩(shī)歌的興趣不大，倒對(duì)詩(shī)歌評(píng)論依據(jù)的道理或詩(shī)歌真相興趣更大。可能跟我學(xué)過(guò)理工科有關(guān)，光把詩(shī)評(píng)得神乎玄乎，不會(huì)讓我信服，我會(huì)按圖索驥，找出說(shuō)話人的真正依據(jù)。因?yàn)殛P(guān)于現(xiàn)代詩(shī)的研究，能歸為客觀真相的東西，其實(shí)很少。多數(shù)學(xué)者的研究多是東一榔頭西一棒子，少有系統(tǒng)化的研究。而詩(shī)人們的談詩(shī)隨筆，已提供大量關(guān)于詩(shī)的感性認(rèn)識(shí)，本來(lái)可以成為學(xué)者抵近真相的思考材料，卻因?yàn)椤霸?shī)人談詩(shī)”與“學(xué)術(shù)研究”涇渭分明，導(dǎo)致對(duì)詩(shī)歌的生成機(jī)制和真相，仍如盲人摸象。詩(shī)人的問(wèn)題常在，直覺是對(duì)的，但歸納常有偏差。學(xué)者的問(wèn)題常在，不重視理論背后的直覺經(jīng)驗(yàn)，罔顧生搬硬套的水土不服。你說(shuō)的那幾類文章，我都寫過(guò)一些，并非多么感興趣，多數(shù)因?yàn)榻虒W(xué)或?qū)懽鞯男枰倚枰肭迥硞€(gè)問(wèn)題，一開始我用短文記錄下來(lái)，等某次講座后或雜志約稿，會(huì)應(yīng)約將之?dāng)U展成一篇文章。這一類的思考，必然會(huì)影響那段時(shí)間應(yīng)邀做的一些點(diǎn)評(píng)。

7、你如何評(píng)價(jià)現(xiàn)在的中國(guó)詩(shī)壇？

雖然我對(duì)進(jìn)化論早已免疫，但面對(duì)新詩(shī)百年來(lái)的歷程，我不得不說(shuō)，新詩(shī)是越寫越好，新世紀(jì)好于舊世紀(jì)，新時(shí)期好于舊時(shí)期，20世紀(jì)下半葉好于上半葉。韓作榮在新世紀(jì)初，就有類似的閱讀感受和看法，你可去查他寫過(guò)的文章。如果說(shuō)朦朧詩(shī)提供了新詩(shī)的復(fù)雜性或深刻性，第三代提供了日常性，新世紀(jì)的詩(shī)人則提供了將兩者融合的可感性和意象。新詩(shī)的酒神時(shí)代快要結(jié)束了，日神正在入場(chǎng)。

8、請(qǐng)寫出你認(rèn)為最重要的三個(gè)詩(shī)歌寫作要素。

巧了，我昨天在青春雜志的“青春課堂”，正好講到?jīng)Q定詩(shī)歌價(jià)值的三要素，我給了一個(gè)供大家用來(lái)思考的公式，我可以先在貴刊披露一點(diǎn)。

詩(shī)的藝術(shù)價(jià)值=秩序度·復(fù)雜度·可感度

請(qǐng)不要誤解這個(gè)公式，以為可以據(jù)此算出一首詩(shī)的絕對(duì)價(jià)值，當(dāng)然沒有這樣的詩(shī)歌數(shù)學(xué)！但這個(gè)公式可以助人判斷詩(shī)作的相對(duì)價(jià)值，助人在寫詩(shī)時(shí)注意三者的平衡關(guān)系。比如，把詩(shī)寫得復(fù)雜固然可以提高詩(shī)的價(jià)值，但如果復(fù)雜過(guò)度造成可感度很差，就是說(shuō)詩(shī)歌很難令感官產(chǎn)生諸多感覺，只能依賴?yán)硇运鹘猓敲催@首詩(shī)的價(jià)值也會(huì)大大降低。再比如，這樣兩句詩(shī)“幽黑的煤礦坑道消滅了存在”“幽黑的煤礦坑道是黑色的棺材”，兩者的秩序度（詩(shī)作的有序程度）和復(fù)雜度差不多，但后者的可感度更佳，依據(jù)公式就可以判斷出，后者要?jiǎng)儆谇罢摺Ｋ^好詩(shī)，就是三者達(dá)到最佳平衡的詩(shī)，當(dāng)然不會(huì)有具體的比例配方，只能靠大家自己揣摩。關(guān)于這個(gè)公式，可以談?wù)摰倪€很多，我暫時(shí)只披露這些，以后會(huì)在書里詳細(xì)討論。