《泥潭》，劉楚昕著，漓江出版社，2025年6月

記  者：劉老師好！讀完《泥潭》，我的意外之處還是挺多的。《泥潭》的出版以及您本人的故事，已經(jīng)成為了一個(gè)傳播甚廣的熱點(diǎn)事件，但我們還是先從文本本身聊起吧。

最早看到書(shū)名時(shí)，我以為小說(shuō)描寫(xiě)的會(huì)是一些當(dāng)代人的情感糾葛，后來(lái)才得知是以辛亥革命為題材。盡管您在后記中寫(xiě)到，選擇這一題材非常偶然，并且覺(jué)得應(yīng)該“保持沉默”，但我還是想追問(wèn)一下，當(dāng)初是出于什么想法，讓您決心去動(dòng)筆處理這樣一個(gè)相對(duì)復(fù)雜的題材？

劉楚昕：那時(shí)（大約是2013年）剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，我的文學(xué)審美現(xiàn)在看來(lái)比較老派，覺(jué)得像雨果《悲慘世界》《九三年》那一類(lèi)的小說(shuō)波瀾壯闊，非常具有“史詩(shī)感”（像后記中寫(xiě)的那樣），于是我打算也創(chuàng)作一部有激烈戲劇沖突，尤其是涉及社會(huì)各個(gè)階層的長(zhǎng)篇小說(shuō)，最終選定了辛亥革命時(shí)期。當(dāng)然，隨著審美的提高，原先的寫(xiě)法、主旨都被我拋棄了，唯獨(dú)小說(shuō)的“龍骨”保留下來(lái)，成為雞肋一般難以處理的存在，讓我不得不硬著頭皮繼續(xù)修改。現(xiàn)在想想，如果當(dāng)時(shí)沉迷的是別的作家、別的小說(shuō)，肯定會(huì)選擇別的題材。

記  者：《泥潭》這個(gè)書(shū)名的寓意是什么？

劉楚昕：原先題目不叫《泥潭》。“泥潭”這個(gè)名字的靈感源自李劼人的小說(shuō)《死水微瀾》。他用“死水”比喻清末社會(huì)。我在重?cái)M題目時(shí)打算也用一種類(lèi)似“死水”的事物來(lái)比喻主人公的命運(yùn)，最終由“掙扎”聯(lián)想到“陷入泥淖”，腦中浮現(xiàn)出一匹馬陷入淤泥一邊嘶鳴一邊掙扎的畫(huà)面，于是選定了“泥潭”。同時(shí)，我在寫(xiě)作這部小說(shuō)的過(guò)程中，感覺(jué)自身也陷入泥潭般的困境。無(wú)論是比喻寫(xiě)作本身抑或我的人生，這個(gè)名字也顯得越來(lái)越貼切。

記  者：能介紹一下這本書(shū)的創(chuàng)作過(guò)程嗎？前期做了哪些相關(guān)工作，創(chuàng)作期間是否遇到過(guò)比較大的困難，又是什么支撐著您堅(jiān)持了下來(lái)？

劉楚昕：2013年大半年的時(shí)間我用來(lái)搜集資料，那時(shí)很多資料網(wǎng)上沒(méi)有，都得去線下查證。2016年我完成了第一稿，之后到2017年第一次從頭到尾修改，2017至2019年第二次修改，2021年第三次修改。2021年這一版完全顛覆了以前的結(jié)構(gòu)，從50萬(wàn)字刪至10萬(wàn)字，奠定了現(xiàn)在的雛形。接著中間可能又小改了幾次，直到2024年最后一次大改后投稿。投入的時(shí)間越多，越是覺(jué)得不可能放棄，不然以前工作全部白費(fèi)，這是讓我無(wú)法接受的。

記  者：小說(shuō)的主要敘事者實(shí)際上是四位（恒豐、關(guān)仲卿、馬修德、楚卿），他們的身份和性格各異，但又有共通之處，有一種“局外人”的特質(zhì)，既身在歷史之中，又身在歷史之外。對(duì)于這四位敘事者的選擇，您有哪些考量？

劉楚昕：雖然改了很多版本，但幾乎從一開(kāi)始就決定了，主人公是那種“躊躇、自我懷疑的主體”。他們視角下的歷史，更具有反思的深度，并且能帶動(dòng)讀者跟著他們一起陷入懷疑中。恒豐和關(guān)仲卿是一組對(duì)照，分屬兩個(gè)陣營(yíng)，是對(duì)立的視角。神父是一個(gè)“客觀”的旁觀者，楚卿是置身事外的人。現(xiàn)在看來(lái)，楚卿的部分應(yīng)當(dāng)刪去，但這部分太完整了，我也很喜歡這個(gè)角色，覺(jué)得刪掉很可惜，可是這也讓結(jié)尾的部分顯得不夠好。

記  者：小說(shuō)第一部分采用了很多先鋒文學(xué)的創(chuàng)作手法，從中也能看到一些外國(guó)作品的影響。為什么會(huì)選擇這種寫(xiě)法？

劉楚昕：我覺(jué)得先鋒文學(xué)已經(jīng)過(guò)去快40年了，這種寫(xiě)法已經(jīng)不能算“先鋒”。使用這些技法，一是有實(shí)驗(yàn)的打算，想試試看這么去寫(xiě)歷史會(huì)有什么效果。二是關(guān)乎獎(jiǎng)項(xiàng)的評(píng)審，因?yàn)槔旖膶W(xué)獎(jiǎng)要求作品有探索性。

記  者：我想特別再提一下第三部分。作為整部小說(shuō)的收束，這一部分由日記和書(shū)信串聯(lián)而成，敘事者（馬修德和楚卿）的講述可以說(shuō)是娓娓道來(lái)，用舉重若輕的方式去表現(xiàn)歷史與個(gè)人間的復(fù)雜關(guān)系。這樣設(shè)計(jì)的目的是什么？

劉楚昕：第三部分是對(duì)前兩個(gè)部分的總結(jié)，以近乎超然的視角重審前兩章。所以我將時(shí)間設(shè)定在20多年后，想塑造一種“時(shí)過(guò)境遷”的感覺(jué)，故意寫(xiě)得輕松一些（實(shí)際上帶著淡淡的哀傷），讓這兩個(gè)人物的講述有一種疏遠(yuǎn)感，從而獲得某種客觀性。

記  者：小說(shuō)故事的主要發(fā)生地在武漢。第三部分反復(fù)提到“葉落歸根”，其中也包含您對(duì)故鄉(xiāng)的情愫?jiǎn)幔扛？思{用他的一系列作品打造了約克納帕塔法世系，您對(duì)武漢的書(shū)寫(xiě)也會(huì)朝這個(gè)方向靠攏嗎？

劉楚昕：沒(méi)有。我不重視地域性。我更關(guān)注現(xiàn)代化、工業(yè)化過(guò)程中失去地域?qū)傩缘娜耍约八麄兊墓餐卣鳎ú“Y）。地域恰恰是不重要的。現(xiàn)在城市中發(fā)生的很多事都不具備地域特性，是普遍發(fā)生的。

記  者：在您看來(lái)，一部好的歷史小說(shuō)應(yīng)該具備哪些特質(zhì)？

劉楚昕：既有真實(shí)感，又不能陷入真實(shí)中。小說(shuō)本質(zhì)上是虛構(gòu)。失敗的例子：蔡?hào)|藩的《二十四史演義》。成功的例子：《三國(guó)演義》。要在真實(shí)和虛構(gòu)中找到平衡點(diǎn)。要找到一個(gè)古人和今人有共通感的地方（在我的小說(shuō)中是死亡）。

記  者：獲得漓江文學(xué)獎(jiǎng)，包括《泥潭》的出版發(fā)行，對(duì)您而言意味著什么？會(huì)有一種“輕舟已過(guò)萬(wàn)重山”的感覺(jué)嗎？

劉楚昕：意味著一個(gè)執(zhí)念已經(jīng)實(shí)現(xiàn)。就像叔本華說(shuō)的“人生的鐘擺”。欲求—欲求不到—痛苦—欲求到了—無(wú)聊。

記  者：下一步的寫(xiě)作計(jì)劃是什么？是否會(huì)嘗試創(chuàng)作更與當(dāng)代生活相貼近的作品？

劉楚昕：是的，以后只會(huì)寫(xiě)當(dāng)代題材，中國(guó)的當(dāng)下應(yīng)當(dāng)由“我們”青年作家書(shū)寫(xiě)。我是改革開(kāi)放后成長(zhǎng)起來(lái)的第二代（“90后”），三十多年的人生中，先后經(jīng)歷了父母輩的下崗潮，社會(huì)高速發(fā)展，城市化浪潮，互聯(lián)網(wǎng)的興起，直播、短視頻、消費(fèi)主義，等等，形成了不同于前輩作家的獨(dú)特的生命體驗(yàn)。尤其是中國(guó)的當(dāng)下及未來(lái)數(shù)十年的前景，這是我們親身經(jīng)歷、親眼見(jiàn)證的，最適合由我們這一代人來(lái)書(shū)寫(xiě)，這是青年作家的使命。我個(gè)人更關(guān)注在傳統(tǒng)、現(xiàn)代與后現(xiàn)代的混雜與沖擊下，城市人的精神病癥。不難發(fā)現(xiàn)，《泥潭》這部小說(shuō)的兩個(gè)主人公都具有某種精神病癥。這也是我為下一部小說(shuō)進(jìn)行的嘗試。