編者按：

今年春天，當(dāng)京杭大運(yùn)河的千年波光化作熒屏上的絢爛光影，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)作品《北上》完成了從紙頁到影像的奇妙跨越，以現(xiàn)象級(jí)熱度席卷熒屏與網(wǎng)絡(luò)，激蕩起無數(shù)觀眾的心靈漣漪。本期“文藝品鑒”欄目精心策劃“《北上》評(píng)論小輯”，通過作家訪談與多元評(píng)論，搭建起一座通往作品深層意蘊(yùn)的橋梁。

作家徐則臣的深度訪談，猶如一把打開創(chuàng)作寶庫的鑰匙。他娓娓訴說著“花街”“運(yùn)河”等文學(xué)地理的孕育過程，坦誠分享創(chuàng)作中的困惑與成長，解密如何將個(gè)人生命體驗(yàn)熔鑄于文本之中。這不僅讓讀者得以窺見文學(xué)創(chuàng)作的艱辛與樂趣，更讓我們對(duì)《北上》所承載的精神內(nèi)核有了更深刻的理解。

當(dāng)文字的深邃與光影的靈動(dòng)相互碰撞，《北上》 所引發(fā)的文學(xué)與影視的互文式回響，不僅是對(duì)這部作品的致敬，更是對(duì)藝術(shù)創(chuàng)作多元可能性的探索。期待讀者能在這些文字中，捕捉到《北上》跨越媒介的璀璨光芒。

——欄目策劃 董曉可

 徐則臣，1978年生，江蘇東海人，畢業(yè)于北京大學(xué)中文系，現(xiàn)為《人民文學(xué)》雜志主編。著有長篇小說《北上》《耶路撒冷》《王城如?！贰兑够疖嚒?，中短篇小說集《跑步穿過中關(guān)村》《如果大雪封門》《北京西郊故事集》等。曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、老舍文學(xué)獎(jiǎng)、郁達(dá)夫小說獎(jiǎng)、中國好書獎(jiǎng)、中宣部“五個(gè)一工程”獎(jiǎng)等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，2019年憑長篇小說《北上》獲第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。部分作品被譯為英、法、德、西班牙語等二十余個(gè)語種。

編輯：在您的創(chuàng)作中，從早年的小說集《北京西郊故事集》，到后來的《耶路撒冷》，直至獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的長篇小說《北上》，“花街”作為虛構(gòu)的文學(xué)地理，既是基于故鄉(xiāng)現(xiàn)實(shí)又是充滿想象的。能否談?wù)勀绾螐恼鎸?shí)故鄉(xiāng)提煉出“花街”這一文學(xué)場景？它與莫言的“高密東北鄉(xiāng)”、?？思{的“約克納帕塔法縣”有何異同？

徐則臣：《北京西郊故事集》最初幾篇寫得比較早，但真正成書還是比較晚。《北京西郊故事集》和《耶路撒冷》里涉及到花街比較多，《北上》主要是以運(yùn)河為背景。當(dāng)然花街跟運(yùn)河也有關(guān)系。宏觀地看，不僅花街是一個(gè)文學(xué)地理，整個(gè)運(yùn)河也是一個(gè)文學(xué)地理。從剛開始寫小說，花街和運(yùn)河就是我小說的故事背景，當(dāng)時(shí)也沒想那么多，就是順手拈來，因?yàn)槭煜?，身邊的場景。后來慢慢寫多了，一是惰性，?xí)慣于放在同一個(gè)背景下講故事；二是相同的背景對(duì)寫作能力也是一個(gè)考驗(yàn)，想自己挑戰(zhàn)一下自己；第三個(gè)原因，深扎一個(gè)背景，讓我有越來越寬廣幽深的發(fā)現(xiàn)，所以就有意識(shí)地把很多故事放在花街和運(yùn)河的背景上來講述。花街和運(yùn)河跟莫言老師“高密東北鄉(xiāng)”、?？思{“約克納帕塔法縣”的區(qū)別一目了然，地域不同，與地域相匹配的歷史、文化、物候、風(fēng)土人情，都不一樣。但作為文學(xué)地理，它們和由此生發(fā)的作品之間的關(guān)系是一致的。

編輯：《耶路撒冷》被您稱為“中年之書”，聚焦70后的精神成長與故鄉(xiāng)的和解。這種從“漂泊”到“尋根”的主題轉(zhuǎn)向，是否與您個(gè)人在北京定居、身份轉(zhuǎn)變（如為人父、社會(huì)角色變化）直接相關(guān)？

徐則臣：所謂“中年之書”，肯定跟年齡有關(guān)系，不到中年很難獲得中年人的生命體認(rèn)。到寫《耶路撒冷》的時(shí)候，我已年過而立，上有老下有小，生活、工作、理想，故鄉(xiāng)和世界，個(gè)體與他人，漂泊與尋根，諸多人到中年必然面臨的重大問題劈頭蓋臉迎面而來，躲都躲不掉，必須面對(duì)，必須思考。表達(dá)是我思考的一種重要方式，我又是一個(gè)寫小說的，《耶路撒冷》便應(yīng)時(shí)而生。

編輯：在《北上》的創(chuàng)作中，您曾經(jīng)進(jìn)行了長期的實(shí)地調(diào)研，這其中有何困難和收獲，能否簡要談一談？

徐則臣：確定要寫《北上》時(shí)，真沒想到難度有這么大。寫了多年運(yùn)河，我以為我已經(jīng)足夠了解這條河了，提起筆發(fā)現(xiàn)完全不是那么回事。過去京杭大運(yùn)河只是我小說的一個(gè)背景，雖然熟悉，那也只是望遠(yuǎn)鏡視野里的熟悉，真要把這條河作為主角來寫，必須動(dòng)用顯微鏡和放大鏡，這時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，我對(duì)這條河的理解遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，于是開始扎扎實(shí)實(shí)的案頭工作和田野調(diào)查。這也是我的寫作習(xí)慣，落實(shí)到具體場景，我有實(shí)證主義強(qiáng)迫癥，必須得沿著運(yùn)河上上下下走一趟，有的地方不止走一趟。案頭工作必須得做。這條河2500年了，1794公里，這遼闊的時(shí)空跨度里有無數(shù)的歷史和故事，還有很多涉及河流的科學(xué)數(shù)據(jù)，我得過這一關(guān)，否則寫起來心里沒法踏實(shí)。對(duì)我來說，這是我習(xí)慣的寫作方法，也不覺得有多困難，即使苦，這其中也有巨大的創(chuàng)造的樂趣。至于收獲，寫出來的這本書已經(jīng)證明了。當(dāng)然，還有很多收獲，是這本書無法涵蓋的，所以我在繼續(xù)寫跟這條河有關(guān)的故事。

編輯：在《北上》的創(chuàng)作中，歷史與人物是兩個(gè)至關(guān)重要的文學(xué)要素。在這部小說里，您是更側(cè)重于表現(xiàn)人物對(duì)歷史的依附性，還是更傾向于將歷史演進(jìn)有效內(nèi)化為人物命運(yùn)？為實(shí)現(xiàn)這一創(chuàng)作理念，您采取了哪些方法？

徐則臣：我傾向于后者。在我看來，不管多重要的歷史，只要不能跟人物命運(yùn)有機(jī)結(jié)合在一起，對(duì)該作品來說，就是無效的歷史。人物當(dāng)然是在歷史中展開他的生活，但這些歷史必須像鹽溶于水一樣融進(jìn)他的生活，兩者必須相輔相成、相互成就才有意義。歷史不能外掛于人物和故事，歷史必須能夠轉(zhuǎn)化為細(xì)節(jié)進(jìn)入人物的命運(yùn)。簡單地說，我必須把歷史轉(zhuǎn)化為有效的細(xì)節(jié)。

編輯：在《北京西郊故事集》中，花街是故鄉(xiāng)的象征。而《耶路撒冷》中花街已融入麥當(dāng)勞、教堂等現(xiàn)代元素。這種演變是否隱喻著故鄉(xiāng)在城市化進(jìn)程中的裂變？您如何通過文學(xué)想象重構(gòu)傳統(tǒng)鄉(xiāng)土與現(xiàn)代文明的對(duì)話？

徐則臣：我不會(huì)刻意地設(shè)置隱喻，我只是尊重事實(shí)，以及我對(duì)生活和世界的理解?！兑啡隼洹分泄适掳l(fā)生之時(shí)，早已是城市化一日千里的時(shí)代，在這樣一個(gè)時(shí)代里，作為鄉(xiāng)土概念的故鄉(xiāng)，它的曖昧、糾結(jié)和諸多可能性，已經(jīng)一目了然。你沒法裝作視而不見。我要做的，就是把生活攤開來，一點(diǎn)點(diǎn)考量，找出它們之間巨大的差異和細(xì)微的區(qū)別，以文學(xué)的方式重新建立起它們之間可能存在的關(guān)系。我相信，如果我足夠認(rèn)真，足夠努力，也還尚有那么一點(diǎn)點(diǎn)洞見，我應(yīng)該能找到它們之間的關(guān)系。傳統(tǒng)鄉(xiāng)土與現(xiàn)代文明的對(duì)話，首先是我與它們的對(duì)話。

編輯：在《北上》小說中，您以歷史與當(dāng)下兩條線索交織敘事。而電視劇《北上》卻大幅調(diào)整敘事結(jié)構(gòu)，將歷史線簡化為背景，轉(zhuǎn)而聚焦當(dāng)代青年成長。您如何看待這樣的改編？在您看來，文學(xué)原作中運(yùn)河象征等核心精神，在影視化過程中是否依然得以保留？

徐則臣：我沒有參與電視劇改編，具體改編的過程也不是很清楚。小說和電視劇是兩種完全不同的藝術(shù)形式，他們選擇了現(xiàn)在這樣一種敘事結(jié)構(gòu)和關(guān)注重心，應(yīng)該有他們的理由。事實(shí)上，《北上》也被改編成話劇和音樂劇，這兩種改編也不同，加上電視劇，三種藝術(shù)形式的改編都有自己不同的樣貌。我對(duì)這三種藝術(shù)形式是外行，我所知道的是，這三個(gè)改編團(tuán)隊(duì)都非常敬業(yè)，我相信敬業(yè)的團(tuán)隊(duì)不會(huì)胡來，他們肯定有自己的思路、疑難和障礙，有他們自身需要遵守的藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律。在三種藝術(shù)形式中，核心的運(yùn)河精神還是在的，至于多少、輕重、呈現(xiàn)得如何，那就見仁見智了。

編輯：您的創(chuàng)作極具探索性，早年在“原鄉(xiāng)”與“他鄉(xiāng)”間抒寫離愁眷戀，《北上》中勾連歷史與當(dāng)下的時(shí)空敘事，近年來《邊境》《瑪雅人面具》等作品彰顯世界文學(xué)氣質(zhì)，近期又聚焦《聊齋志異》等古典文學(xué)汲取靈感。表面看創(chuàng)作路徑呈現(xiàn)“由近及遠(yuǎn)再折返”的迂回軌跡，實(shí)則蘊(yùn)含著怎樣的心靈邏輯？將來還會(huì)如何繼續(xù)探索下去？

徐則臣：我的寫作之變跟我對(duì)小說的理解有關(guān)系，跟文學(xué)與世界之關(guān)系的變化有關(guān)系。小說是跟年齡有關(guān)系的，不同年齡段我對(duì)小說的認(rèn)知和表達(dá)的需求也不一樣。比如早年期待“到世界去”，執(zhí)著于探討故鄉(xiāng)與世界的關(guān)系。人到中年，突然發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)也可能是世界，世界也可以是故鄉(xiāng)，我的“到世界去”的執(zhí)念就逐漸消失了，我確信，我就“在世界中”。剛開始寫作，我喜歡講久遠(yuǎn)的故事，后來慢慢開始講當(dāng)下的故事，到了中年，我突然對(duì)歷史、民間和大地產(chǎn)生了興趣，這個(gè)“歷史”跟“久遠(yuǎn)”不是一個(gè)意思。我對(duì)傳統(tǒng)和現(xiàn)代、對(duì)本土和世界的認(rèn)識(shí)也在不斷發(fā)生變化。可能你認(rèn)為《邊境》《瑪雅人面具》這些作品有鮮明的世界文學(xué)氣質(zhì)，我恰恰覺得它們特別的民族化，它們比我一些看似非常在地的作品，更有資格被放在我們老祖宗流傳下來的文脈中來考察。如你所言，這些作品里能看見《聊齋志異》以及“三言二拍”等古典文學(xué)的影子。我當(dāng)然高興這系列作品中能看見這些古代經(jīng)典的影子，但我更希望它們字里行間能夠彌散著這些古代經(jīng)典的精神。這些精神才決定了它們是真正的“中國故事”。接下來的路怎么走，我也不知道，我會(huì)一直摸著石頭過河。