對話人 舒晉瑜 葉兆言

故事開篇是由縫紉機引起的。實際上小說最初的名字就叫《縫紉機，蝴蝶牌》。

它曾是一個時代的標志，另外一個含義，是作家可借此把那些碎布般的故事縫成百衲衣。但是小說寫到一大半的時候，《璩家花園》的名字出現了。因為縫紉機的部分已經不重要了，葉兆言還需要另外一些東西。寫作四十余年，《璩家花園》是他所有長篇小說中體量最大、故事時間跨度最長的作品，精神氣質和《南京傳》一脈相承。對葉兆言來說，《南京傳》本身不是為了寫南京這座城市，他只是以南京為窗口，寫一段中國歷史；《璩家花園》也是以南京的一個虛構的古老街區為窗口，寫的是中國的歷史。

雖然是虛構，小說里的很多細節卻完全屬實。比如小說開頭費教授補發7000塊錢的故事，就緣自葉兆言的父親；工廠里青工考大學的事情則是葉兆言當年四年鉗工的真實經歷。他要做的所有技術處理，就是把假的做真，把真的做假。和他過往的作品一樣，小說中有痛，有苦，有很多的不可言說，葉兆言無意展示或渲染它們，他只是輕輕地撫摸，帶著含笑的眼淚寫下去。

中華讀書報：您在后記里說“《璩家花園》是我寫得最長的一部小說，與此前的小說不太一樣，我只是想把它留給女兒。”您寫了那么多書，唯獨這一本強調給女兒？

葉兆言：當時寫得很累，能不能寫完、寫完能不能出版，自己沒有數。我當時想，如果這書寫不完或發表不了，就交給女兒。已經寫了那么多，不在乎這一本。想明白了之后反而比較輕松自由，管它什么時候寫完，管它什么時候出版，該怎么寫就怎么寫。現在書已經出版了，再說這話反而有些矯情。

中華讀書報：上次咱們對話的標題就是《我還能不能》——有時候會感覺您有一點不夠自信，又總是從寫作中發現自信。比如寫《刻骨銘心》的時候，您曾經對女兒說，這很可能是自己的最后一部長篇。接下來您又寫了《南京傳》《儀鳳之門》……您經常和女兒交流創作？這種狀態對寫作有影響嗎？

葉兆言：這是常態，是寫作規律決定的。林斤瀾提醒過我一次——提醒了一次就相于一直在提醒——寫作不能輕車熟路，寫習慣了會沿著自己比較熟悉的路走下去，實際是投機取巧。要有點軸，和自己過不去，和流行的東西過不去，總感覺寫不下去才對。寫得特別容易，那是制造，不是創造。

我很能接受寫不下去的狀態。我提醒自己，寫得順的時候停一停，放一放，否則手一滑就寫到了輕車熟路。我也不太相信十年磨一劍，天天寫的話，一天寫500字，一年起碼能寫十七八萬字。為什么要十年才寫出一部？作品好壞和時間沒太大關系。

我寫東西其實比較慢。我還是屬于天天能寫天天寫，我的工作方式就是老牛破車。

中華讀書報：您特別擅長從小切口進入歷史，對南京歷史的處理，尤其比較大的歷史事件都隱在小說背后。而且年代史的結構方式，像編年史又并非編年，看上去似乎使小說敘述相對容易？

葉兆言：大的歷史事件放在小說背后更適合，如果用非虛構寫的話不好看，也不合適。

年代史的結構，我認為是對時間的一種態度。我們不是從一開始、從零開始看一件東西，而是隨手打開就看了。閱讀不是英語課的ABC，閱讀不是新聞聯播，幾點開播你卡著點跟著走。讀者有很大的自主性，很可能翻開的是第二章，也可能翻開的是哪個有興趣的年代，看著有意思就往前看，或往后看，想知道前因后果。

所有閱讀都是有緣份的、碎片化的。一個人的閱讀史就是碎片化的。我希望能提供比較好的“碎片”。

中華讀書報：所以您是順應了讀者的閱讀習慣。

葉兆言：我自己的閱讀就是這樣的。我不是老實的讀者，開頭不好看，就不會繼續往后看。閱讀在某種意義上是欣賞，欣賞就是很自由的。

中華讀書報：我非常喜歡您筆下的幾個女性人物，不但敢愛敢恨，而且都活得很有尊嚴。

葉兆言：我對小說里女性有一種特別的喜歡。有一次我在微博上看到有位讀者評價說，葉兆言有厭女情結。我尊重她的感覺，但是也很委屈。不論是哪一個女性角色，包括瘋了的江慕連、有精神障礙的于靜，我寫到哪一個都是認真的，無論命運、性格，寫得很有差異，我真的是比較喜歡她們。

李擇佳出身比較好，連生了五個女兒，一直覺得對不起這個家，天井像老天爺送給她的一個兒子。天井把她從費教授家樓梯上撞下來，她從來不說，只有母親對孩子才這么包容。天井也特別需要有一個母親，他們之間的情感是不一樣的。所以當聽到李擇佳得了胰腺癌，他的反應比李擇佳的女兒阿四更強烈，這部分我原來用筆很重，但后來做了刪改。

中華讀書報：您始終關注普通人的生命歷程，江慕蓮和前夫的女兒甜甜，幾乎沒得到過母愛，被璩民有送回老家，又被裁縫猥褻，她的經歷讓人心疼。但是您寫的時候，明顯感覺是和筆下人物有距離的，下筆十分節制。

葉兆言：這是一個讓人疼痛的故事，也是現實中遇到過的事。女兒出生時，我陪太太去醫院，看到有個十幾歲的女孩挺著大肚子走來走去。甜甜被裁縫猥褻也是生活中真的事情，周圍的人也知道，我寫得稍微有點變化。另外費教授補發的七千元，時間地點都是真實的。

中華讀書報：這些真實的細節使小說立得住。還有一些細節都特別有年代感，包括蝴蝶牌縫紉機、俄語速成班等，您如何看待細節對于小說的意義？

葉兆言：細節對我從來不是難事。比如俄語速成班在當時是特別大的事情，蘇聯對我們的影響很大，那一代知識分子都在學俄語。好的小說不在于你寫了真實的東西。好的小說要有創造性，而不僅僅是真實。真實是小說需要的，小說更需要的是虛構的真實，像卡夫卡的《變形記》，人變成了甲蟲，照理說這是最不真實的，但它反映出人異化成物，這個就很重要了，如果再過多計較人能不能變成甲蟲沒有意義。不是客觀的真實性，而是人變成非人的真實性，文學藝術要追求的是你創造出來的真實性。

中華讀書報：您是比較注意留白有時候惜墨如金的，但小說中引入大篇戲文《山河圖》，是否有特殊的考慮？

葉兆言：這一段戲是表達動蕩十年最好的體現。有個細節，劉氏“夫在持齋，夫死開齋”，她犯了戒，這小錯就變成天大的罪惡，讓她下地獄，扔到奈何橋下，復活再把她扔下去。十年間就折騰這件事，說她罪孽深重，你也不知道深重在哪里。別人也救不了。戲文中，為什么是兒子把山劈開來救母親，母親太受難了。引用《山河圖》會讓大家覺得奇怪：葉兆言為什么這么寫？我就是想讓大家停頓下來想一想，比寫幾段具體場景更有效。

中華讀書報：《儀鳳之門》里安排的“閱江樓”是南京北部的一個地標，《璩家花園》里的“祖宗閣“也是一個地標，發現”地標“，似乎對您的寫作有格外的意義？

葉兆言：《儀鳳之門》中的閱江樓是虛構的，明朝時就想蓋一直沒蓋；祖宗閣是南京特色，聽說福建也有，就是正屋里有個閣樓專門放祖宗的圖像。中國社會祭祀是一件大事。天井趴在祖宗閣往下看，我們的千年傳統也在通過他的視野往下看——祖宗閣是一個很好的道具，完成了連環透視。

我們這一代經歷了一個特殊時代，男生女生是不說話的，你無法想象那個時代的少年男女像敵人一樣，男女之間的隔閡超過了所有時代，對異性的了解幾乎是零。這段歷史像帶著面紗，如果不記錄下來，大家不知道。后來的年輕人沒辦法理解這件事，我們的父輩也無法了解。只有同時代的人會才有深刻體會。

我本來想寫個中篇《縫紉機，蝴蝶牌》，同時用縫紉的辦法做一件衣服，把各種事情揉在一起，寫著寫著人物眾多，這個名字無法概括，干脆變成地名《璩家花園》。

中華讀書報：《璩家花園》中天井是一個非常溫和的人物，他對任何事情的反應都很平淡，但恰恰是這樣的人能做成一些事。給主人公命名“天井”是否也有您獨到的考慮？

葉兆言：寫作有意思的地方，是帶給你虛構的快樂。你有權力給人物起名，“天井”有渾成的一面，“阿四”這個名字就比較偷懶。關鍵還是眼緣，找到合適的角度。

對天井來說阿四更值得愛，所以他為阿四放棄大學。我們心中不知道有愛，總希望別人有愛。其實一個愛別人的人，比被人愛的人更幸福。付出愛的幸福是不可替代的。幸福點就是愛那個人，對他來說愛就是一切。愛不是交易，父母愛孩子永遠不要求回報。所以天井比阿四更幸運，阿四不知道自己愛誰。“天下好事都歸我”是人的欲望。天井是一個虛假的人物，不符合生物性，不容易寫好。他的思維方式、為人的方式像腦子進了水，這個人物放進文學史很常見，比如《阿甘正傳》里的阿甘，辛格的《傻瓜吉姆佩爾》。小說家要做的所有技術處理，就是把假的事情做得像真的一樣。

中華讀書報：您的作品中一直不乏父子關系的書寫。《璩家花園》中天井和阿四的兒子璩達究竟是誰的孩子，沒有給出答案。

葉兆言：答案留給讀者。璩達究竟是誰的孩子不重要，這個謎永遠不可能揭開，它是多義的。我甚至認為，天井是否知道真相也不重要，他的全部精力投入在孩子考大學這件事上，老婆出軌都沒有意識到，血緣關系不重要。這些細節強調了高考對人的異化。

中華讀書報：您這么處心積慮地寫作，但是很多讀者可能也就一翻而過。

葉兆言：寫小說就是折騰自己。小說就是這樣，第一遍看完看第二遍還有新的發現，在小說中多埋點“雷”還好一點。世界上有很多經典，讓我們反復看了仍然感覺震驚；為什么有些小說覺得不好，就是經不起推敲。

整個世界文學就是一個書架，我覺得作家的理想，總是希望自己的作品放在世界文學的書架上去，也許你的作品根本不可能放上去，只要盡可能做，也許會有奇跡。有沒有也不重要，關鍵是你的內心深處要有這份追求。如果你什么事情都想明白了，就可能躺平了。

中華讀書報：文壇普遍認為您堪稱“勞模”。

葉兆言：我一直激勵自己。這樣做在世界文學中是非常普遍的。一個作家可以寫很多，也可一輩子就寫一部書，有人說至少十年磨一劍，我不理解這句話。福克納活了64歲，寫了19部長篇，從來沒有人說他是高產作家；我67歲才寫了14部長篇，我還沒有努力到、勤奮到福克納的地步。

我年紀也大了，寫作咬牙切齒，我知道老了可能寫不動，最樸素的想法是寫一天是一天。別人覺得我孜孜不倦，全世界天天寫作的人很多很多。我有得天獨厚的條件，不用上班，我能做的，我應該做的不就是寫作嗎？我很幸運我喜歡寫作，還能寫出來，因為寫作還能獲得榮譽。熱愛寫作的很多，不是所有作家因為熱愛就能寫出來。我覺得作為作家已經很幸運。我珍惜自己還能寫的狀態。

中華讀書報：創作生命力是否和作家的學養有關？您被大家視為學者型作家。

葉兆言：對作家來說，不寫作的理由很多；從我自己來說，盡可能自律一點。我能多自律就多自律，沒有多大道理，活得很簡單。寫作是第一要事，萬事以有利于寫作為原則。

作家的手不要伸得太長，不要伸到學者那里，還是有個度，小說就是小說，寫小說就是老老實實、千方百計把小說寫好，想想人物怎么寫有意思。不要弄得神神鬼鬼，不要賣弄學問和思想，這些讓學問家去想。各做各事，各管各行。

中華讀書報：您認為評論家對自己的作品解讀到位嗎？

葉兆言：我一直很悲觀，覺得沒有太多人看小說，文學作品有一種垂死掙扎的感覺。有時候做活動我也很悲傷。臺下90%的讀者都沒有讀過活動談到的書。所以我內心常有不安。你當然愿意自己的作品被評論，很多事情寫作時沒想那么多，反而很多言外之意是編輯和評論家發現的，這就體現出文學作品的重要性。人物活了以后，恰恰是讀者和評論帶來意外之喜。

這個世界很豐富，憑什么人們讀你厚厚的書？我對每一個閱讀者心存感激。別人愿意評論是讀了你的書了，評論得對不對不重要，重要的是他在看。包括那個說我厭女的讀者。我在想：我哪兒厭女了？有之則改，無則加勉。我也有比較庸俗，說我好就暗喜，說不好也覺得不爽，但是我理智對待，我會想哪里需要改進。我比較客觀地對待評論。聽到好話不要忘乎所以，說得不對也不重要，如果說得準確，對寫作是有幫助的。

王朔曾經說江南作家很優越。他的這個話有可能是江南作家容易犯的錯誤。所以我就提醒自己，不要玩弄才子氣。我清晰地認識到，你的作品沒有多少人讀。你要考慮在未來如何寫好。

中華讀書報：您是比較反對“地方主義”的作家，但是不可否認您的作品是很有地域性的。從《南京傳》《儀鳳之門》到《璩家花園》，您對于南京的書寫從來都沒有疲倦感，相反，總有新的視角。地域和您的寫作有怎樣的關系？

葉兆言：地域對我來說是偷懶的關系。像咱們長時間聊天就必須坐著，南京對我來說就像一只“板凳”。作家講故事腳下必須有支撐的土地，福克納所說的郵票大的地方，只是提供了敘述的方便，并不是作家想劃地為牢，應該不是這樣。你只是選擇了這個地方，反映了地球上有土地、有河流等等活的共性。反過來說，我強調越是世界的越是地方的。如果說像土特產，只這個地方有、別的地方沒有，這不是文學的終極目標。

我特別不喜歡地方主義。我們的判斷，外國文學是漢字之外的文學。談外國文學的時候就是一個整體，如果過于強調德國文學、法國文學，世界文學就不存在。諾貝爾文學獎是虛擬的世界文學獎項，該不該得獎是另外一個話題。全世界作家的文學理想是一樣的，就是努力成為世界文學的一部分。

中華讀書報：剛才您說林斤瀾提醒過您避免“輕車熟路”，作為一位寫了幾十年的老作家，您的寫作總能找到獨特的角度切入，每一部作品都有新的發現和表達。

葉兆言：寫作就是這樣，像拔著自己的頭發離開地球，像西西弗斯推著石頭上山，是不可能成功的事情，但是你要努力，雖然怎么努力也擺脫不了南京，擺脫不了民國、擺脫不了歷史，但是你所做的擺脫的努力是很重要的。

中華讀書報：費教授在那個時代有多大的典型性？您怎么評價費教授這個人物？

葉兆言：我寫得很投入，費教授特別看重自己的日記，認為自己是在記錄歷史。他是很可笑的人物，寫日記一會兒德用、一會兒古文，自我得意。所以寫到費教授的日記被扔到垃圾堆，我特別黯然神傷，因為日記的結局可能是我小說的結局。你自以為記錄了歷史，用外語、古文各種修飾……歷史就是這樣消失了。唐朝偉大的詩人也就留下來兩三首詩。文學也可能也是這樣。真是遇到這樣的命運也沒辦法。

中華讀書報：能看得出來《璩家花園》是向經典致敬的一部作品，您如何看待這部作品的完成度？

葉兆言：說真心話，寫完后迫不急待想放下，我已經在考慮下一部作品。