憤怒的香蕉，1985年生，湖南人，閱文集團白金作家。代表作有《贅婿》《隱殺》《異化》等。他是網(wǎng)文圈著名的“苦更”大神，也是罕見的受五四新文學觀念影響極深且有寫名著抱負的網(wǎng)絡(luò)作家。曾獲第二屆“網(wǎng)絡(luò)文學雙年獎”銀獎和首屆“茅盾文學新人獎—網(wǎng)絡(luò)文學新人獎”，《贅婿》改編的同名電視劇亦獲第八屆“文榮獎·年度平臺最佳作品”。

《贅婿》于2011年5月23日在起點中文網(wǎng)發(fā)布，至今仍在更新。盡管連載時間已超14年，但仍有一批“鐵粉”不離不棄地跟隨。這一現(xiàn)象在根本上源自作者的文學觀念，憤怒的香蕉一直將《贅婿》的寫作視為練筆，是在為創(chuàng)作出自己心目中那本完美的書做準備。因篇幅原因，本次節(jié)選的訪談主要聚焦在作者的閱讀經(jīng)驗，但這既可從中窺見作者文學觀念的形成，也一并呈現(xiàn)出不少他對創(chuàng)作的獨特體會。

本次訪談由北京大學中文系教授邵燕君和中山大學中文系（珠海）助理教授吉云飛完成。2024年9月20日在海口對憤怒的香蕉線下訪談。訪談稿為節(jié)選并經(jīng)作者本人審定。

從小不苦讀，只看通俗的

吉云飛（以下簡稱吉）：香蕉你好啊！好久不見！以前我們也聊得不少，這次想先談?wù)勀愕拈喿x經(jīng)驗與創(chuàng)作的關(guān)系。

香蕉：爺爺小時候就不給我看其他書，小學初中就把《野火春風斗古城》《青春之歌》這些革命通俗小說看完了。

吉：有哪些印象特別深刻的？

香蕉：江姐呀。革命文學也就那十多本最出名，《紅巖》《烈火金剛》，能記住名字的就這些。

邵：《艷陽天》？

香蕉：《艷陽天》好像沒有。

吉：《林海雪原》。

香蕉：肯定啊。還有《鋼鐵是怎樣煉成的》，雖然是蘇聯(lián)的，當時也覺得好。我都看通俗的，不好看我不看。

邵：聽評書嗎？

香蕉：不聽。我從小就不喜歡那些拗口的、難理解的，古文其實也不太看。

邵：評書不拗口。

香蕉：當時有把《西廂記》這些古典做成普及本的。我看過很多，但評書沒聽過。

邵：袁闊成呢？袁闊成還講過《烈火金剛》呢。

香蕉：忘記了。那時在永州，聽的就是戲，帶有方言色彩。普通話的戲從小也沒聽過，但看過書，白話本的，故事好。

邵：三言二拍什么的呢？

香蕉：我也看過，然后《今古傳奇》，這些家里都有。不喜歡看，老實說。

邵：這一路不喜歡。

香蕉：不喜歡。那時就有個觀念，小說是傳遞信息的，只要拗口我都不接受，只喜歡白話。很多名著，翻譯艱澀的，我都不太行。

吉：就你不會去苦讀？ 

香蕉：對，我不苦讀。

邵：《水滸傳》呢？

香蕉：《水滸傳》倒是通俗版和原版都看過好幾遍。

邵：小時候看的？

香蕉：對，雖然每次看到后面就不太想看了，但還看完過，也反復讀過。可能通俗性好。

邵：在《贅婿》中，對《水滸傳》的翻轉(zhuǎn)是小時候的心結(jié)嗎？

香蕉：沒有心結(jié)。我對這些書沒有意見，別人改編我的書也沒意見。文化是一代代的傳承。建立在前人基礎(chǔ)上的想法，或者別人在我的基礎(chǔ)上有個想法，這些想法重要，其他不重要。

邵：我小時候聽評書挺多的。跟《贅婿》關(guān)系比較大的，就是《水滸》《說岳全傳》。

香蕉：“說岳”沒看過。

吉：應該是地域原因，評書主要還是在北方流行。

邵：你對外國小說有什么印象？

香蕉：外國小說看挺多的，但記憶深刻的也就是《歐也妮·葛朗臺》和《悲慘世界》。

邵：當時你看進去了？

香蕉：是的，故事吸引我。可能翻譯是個大問題。我喜歡林少華翻譯的村上春樹，后來才發(fā)現(xiàn)喜歡的是林少華，未見得是村上春樹。后來也有人翻譯過村上春樹的《1Q84》，看不下去。前面幾頁挑出好幾個我要改的錯誤。

吉：有快感的閱讀才對你有影響？

香蕉：對，自然而然。那時娛樂貧乏，書籍是非常有效的娛樂。我沒事做的時候干嘛呢？家里也沒錢，甚至買的炮仗也不多，就找同學借小說看。新華書店可以看很久，其他書店都不行。但新華書店離我家太遠了，沒法待一天。

好看的書打開想象力的可能性

吉：你說過小學四年級開始寫作？

香蕉：四年級開始，印象深刻。

吉：寫什么？

香蕉：關(guān)于《圣斗士》《七龍珠》。班上40多人，坐我前面的同學給每個人安排一個星座，寫了一個玄幻故事，我覺得太厲害了。日記本又漂亮啊。那時物資貧乏，搞一個日記本舍不得寫字。我那時每學期拿第一或第二，老師獎勵一個日記本，有些很漂亮，留到現(xiàn)在還沒寫過。他拿那種日記本寫了一個故事。

吉：是看的動漫嗎？

香蕉：主要是漫畫書。動畫看得支離破碎，偶爾有一集看。漫畫看過好多遍，學著寫。小時候?qū)W習很好，就語文不行，執(zhí)念，念念不忘。

邵：那些小說是什么時候看的？

香蕉：我識字早。爺爺給我基礎(chǔ)打得很好。從學前班教我識字、算數(shù)。吃完飯散步，如果某個題目對了就獎勵橡皮擦或鉛筆。到小學一年級，就在家里就啃《后西游記》，啃一半被發(fā)現(xiàn)了撕掉。

吉：這也會被撕掉。

香蕉：對，不能看雜書。《后西游記》畢竟玄幻，只能看名著。

吉：《后西游記》也是古典。

香蕉：古典。孫悟空兒子孫小圣和豬悟能兒子豬一戒，重新取經(jīng)的故事。

吉：看過《西游記》了？

香蕉：先看的《后西游記》，恰好遇到了。只要找到的都看，開學教科書下來，回去就翻語文上的故事，那種兒童刊物，發(fā)下來就拼命翻。

吉：革命通俗小說、日本漫畫、國產(chǎn)的漫畫呢？

香蕉：漫畫很難找到。初中去桂林，在舊書市場第一次看到《天子傳奇》，驚為天人。居然有這么精美的漫畫。漫畫看得少，就《七龍珠》《圣斗士》流傳最廣。還有《永遠的超龍王》，不出名，但家里買了一套。挺有意思的，就是畫工不好。

吉：它好像打開了另外一個向度，和革命通俗小說不同？

香蕉：沒察覺不同，就是娛樂。

邵：你說的娛樂是什么？是好看就好，還是能看到新的世界，就是學習。

香蕉：可能性、新世界，想象力的可能性。對世界的想象通過它開拓，這里發(fā)生過這些事情，有這樣的人。另外的國家有那樣的人，在想象的世界里也許還可以有這樣的人。

邵：所以好看的概念還挺寬泛的。不僅是故事、懸念，還有認識世界、認識人。

香蕉：在好看中了解社會。語言之美到初中能感受，《我與地壇》《滕王閣序》。對語言之美最大的感受是生理性的，早上大聲讀，整個胸腔就打開了，心曠神怡，氣都順了很多。

吉：語言是讀出來。

香蕉：讀，大聲讀，早自習大聲讀。才發(fā)現(xiàn)文字有這種力量。

《平凡的世界》最打動人的是勞動者的尊嚴

邵：你說過對你影響最大的書有《平凡的世界》，還能回憶起最打動你的是什么嗎？

香蕉：孫少平在工地里面看書，點著小的燈。我能想象出來有個光，他坐在那里看書，田曉霞過來找他，偶爾跟他聊天。大概這么一個場景，這可能也是我當時最渴望的東西。

邵：結(jié)尾你能接受嗎？

香蕉：可以接受，是說它有些悲劇？

邵：其實可以給孫少平安排更好一點的結(jié)局。

香蕉：有很多的結(jié)局，作者只能選一個。我不介意這種結(jié)局，該表達的已經(jīng)出來了，而且過程讓我愉悅。至于最終結(jié)局，只要不特別扭曲，我就尊重他的選擇。

邵：可以安排更好的身份，比如城里的小報記者，或者讓他考上大學。這是做得到的。但能看得到，路遙故意壓著，一定要把孫少平壓到還是普通勞動者，就后來說的“屌絲逆襲”里的所有果實都不給他。不給社會地位，不給美女，最后暗示和他師傅的遺孀結(jié)婚，一個寡婦還帶個小男孩。違反一般讀者的閱讀期待。

香蕉：那是現(xiàn)在的思維，沒有理解路遙的狀態(tài)。 

邵：不覺得遺憾嗎？就當時不覺得別扭嗎？

香蕉：不覺得。一般說書是寓言式的。看書，首先劇情，然后思想。但我理解的是，感情最重要。路遙的情感，他要傳達的我接收到了。不是被語言概括得那么清晰的，而是更為籠統(tǒng)的，溫暖的感情。

邵：前面的情節(jié)，覺得代入感特別強，特別溫暖，給到位了。后邊很寫實，可能不符合內(nèi)心的YY，但也能接受。

香蕉：能看到他內(nèi)心對世界是有希望的。文青一點說，我們面對的是滿目瘡痍，但在這樣的世界里，路遙給人生以希望，他不會說世界是完美的，甚至不說是好的。他如果愿意也可以，但要給的不是這個。這很映照我當時的狀態(tài)——哪怕現(xiàn)實非常糟糕，但總的來說有希望。

邵：貓膩在《間客》的后記里，談到《平凡的世界》是偉大的YY小說。那是我第一次看到有人說《平凡的世界》是YY小說。

香蕉：當然有YY。

邵：但用嚴肅文學的向度去考量，路遙特別寫實的那一筆是故意的。在那之前，現(xiàn)實主義和YY這兩條線有很大的重合。恰恰在結(jié)尾，出現(xiàn)了路遙是現(xiàn)實主義作家的有力證據(jù)。他故意壓著這個人物。孫少平面臨的社會跟《人生》時的高加林不一樣了，高加林很絕對，要不進城，要不回農(nóng)村。孫少平可以流動，可以上升，路遙能把他安排到一個更符合預期的位置。我對路遙一定要把他壓到煤礦中去的理解，是一定要寫一個平凡人的不平凡，一定要把他壓在一個普通的勞動者。

香蕉：這里有為了作者的意圖而著痕跡的感覺。

邵：對。但我非常贊賞他的做法，他不是要寫一個人中龍鳳。孫少平是有為青年，但不是有位置的人。他的成功就是離開農(nóng)村，去煤礦。他還是一個工人。香蕉講的那點我特別感動，真正打動大家的是他打工，然后看書。雖然在底層勞動者的位置上，但同時有獨立人格和精神生活。路遙最想要表現(xiàn)的是普通人的尊嚴。所以不把他提上來，不把他提到知識分子，就要把他放在勞動者，而且是典型的煤礦工人。路遙特別強調(diào)勞動的價值、勞動的尊嚴、勞動本身的意義，而不是脫產(chǎn)，不是精神生活的價值和意義。他就覺得勞動本身有價值，有尊嚴。

香蕉：是一種向往、一種執(zhí)念。

邵：在傳統(tǒng)意義上的嚴肅文學和知識分子意義上的精英文學，這還是一個強烈追求，跟老百姓想要的有差異。所以我想問，以前你作為一個打工青年，跟孫少平相近的青年，對這個結(jié)尾有遺憾嗎？

香蕉：我接受任何人有不一樣的選擇。雖然在那個環(huán)境下，這么一個人，在我的立場上最理想的選擇是另外的。但我可以接受有一些小別扭，任何人都會有一點小別扭。

邵：你接受是因為你覺得這是小別扭。

香蕉：對，我姑且當做是他的愛好。

吉：個人愛好，也就意味著你有點不爽。

香蕉：如果我來YY，我會希望他跟之前那個女的在一起。但后來跟那個寡婦在一起，我也覺得挺好的，因為塑造得好。

邵：但大多數(shù)人受不了一個青年最后真娶了一寡婦，還帶一孩子。

香蕉：我可以接受，上升不到不爽的地步。只是說我來處理，可能不會做出一樣的選擇。但我會明確意識到，他跟我是不一樣的人，從不同的環(huán)境里出來，在某方面執(zhí)念可能會特別深。

吉：但普通讀者呢？

香蕉：普通讀者不應該對一個人的愛好指手畫腳。作為一個作者，尤其兼具讀者和作者兩個身份后，我會發(fā)現(xiàn)，無法服務(wù)于所有普通讀者。選擇一個可能性，邏輯上不出現(xiàn)大問題，自己能承受，你就這樣做。除非邏輯出現(xiàn)了重大的失誤。比如說《滿江紅》這部電影，出現(xiàn)了明顯圓不過去的bug，這我會有意見。

魯迅奠定了文學方向

邵：你也提到過魯迅對你有很深的影響，這在網(wǎng)絡(luò)作家中很罕見，具體是什么影響呢？

香蕉：他奠定了我的文學方向。文學應該用來探討社會，應該跟大家交流，交流我們該怎么活。當《論語》中的大道理已經(jīng)在，但不能普及的時候，通過故事來傳達。小說是文學中的上品嗎？五四時候這樣說嘛。為什么寫小說？因為不生動，大家就不喜歡。這些都是中學時，通過課本中的魯迅第一次感受到的。

邵：你覺得魯迅好看嗎？

香蕉：故事不好看，但作為第一代的從古文到白話的新文學作家，可以理解。他的道理我不一定都認同，但他把道理講清楚了，講得更細、更生動。

邵：魯迅影響你更多的是小說，還是雜文，或者他整個的文學觀念？

香蕉：文學觀念。

邵：不是小說？

香蕉：我學過他的行文方式，現(xiàn)在還帶有一點他的常用詞。但影響最大的還是觀念，就是文學怎么做、做什么。我二三十歲時遇上一個大學老師，我就問啟蒙的文學還有人在做嗎？為什么不做？我那時有羞恥感，現(xiàn)在可以光明正大地說，不這樣做，傳統(tǒng)文學真的墮落了。

邵：那時有什么羞恥？

香蕉：當時我畢竟沒接觸過文學界，也不怎么陳述自己的觀點，永遠認為世界有比我更好的觀念。羞恥心是因為在那個環(huán)境里覺得自己是小眾，但后來我覺得自己是大眾，尤其當我有一定的引導讀者的能力，我的讀者理解我、跟我走的時候。當然，如果有人說我文青，我還是會說不。包括老貓，他也始終要遮掩自己文青的一面。但他是很驕傲的，能看到的，他也有資格。另外，我克服羞恥心的方法，就是坦承我就是一個文學愛好者。把自己放在一個低的位置，就不羞恥了。如果把自己放在一個大作者的位置，可能會羞恥。

邵：文學愛好者很多人就覺得羞恥。

香蕉：我不羞恥。我愛好文學有什么羞恥的。

邵：你是覺得我好像只是一個愛好者，也沒說我多高？

香蕉：是的。

邵：好像你把自己放得很低，但是很多人覺得文學愛好者本身就很文青。

香蕉：我從小學到高中，寫作文都不行。一開始寫網(wǎng)文，也知道自己沒天分，但這是我的愛好。寫網(wǎng)文很多年，我一直覺得自己吃不上這碗飯。就現(xiàn)實而言，能吃上的時候，也是《贅婿》快中期了。

我一輩子就研究情緒怎么傳遞

吉：但你寫網(wǎng)文不久，就獲得了很多讀者。

香蕉：那時我找到了寫作的方法，從村上春樹那句話里。

邵：什么話呢？

香蕉：“文字是思維不完美的載體”。那以后我就不再拘泥于手法、形式，只關(guān)心自己的思緒，然后白描。所有東西對我來說都屬于白描。我所有寫的東西腦子里全部看清楚了，再白描出來。就我看到了對話，我看到了心理，看到了什么都寫出來。

邵：這是不是跟大多數(shù)網(wǎng)絡(luò)作者不一樣？

香蕉：不一樣的是我真的是理性寫作，有能力解構(gòu)自己的潛意識。

邵：怎么講？

香蕉：我知道我的欲望怎么來，我知道我寫一句話讀者會怎么想。能看到潛意識里推理的過程，能看到爽點建立的過程。其他作者像是天生知道什么東西寫出來好像會爽，他們也不會特別深地去想，有這個能力，但不知其所以然。

邵：理性就是把這讀者潛意識的結(jié)構(gòu)分析出來，甚至你不斷反思你個人的情感結(jié)構(gòu)。

香蕉：我反思了很多，從小就不停地想，我自己是怎么到這一步的？我渴望的東西是怎么來的？我為什么渴望這些？包括對某個事情的觀念，為什么是現(xiàn)在這樣子？

吉：不斷地自我解剖，也不斷地重新塑造自己。

邵：如果要區(qū)分商業(yè)作家和嚴肅作家，這應該是一條分界線。作品主要是為了表達作者本人最深的情緒，還是說一種社會的情緒。當然，理想狀態(tài)是融合的。經(jīng)過多年選擇，作者和他的鐵粉團在一起，作者的情緒就是大家的情緒。

香蕉：必然是融合的。作者傳遞的情緒，是他和讀者的最大公約數(shù)。無法寫出自己沒有的情緒，也無法打動跟自己完全不一樣的人，只能滿足一部分人。跟潛意識有關(guān)的、唯一能依靠的表征只有情緒，只有我們腦子里的波動。所以，通過理性出發(fā)的文學訓練，是不斷地看自己的情緒波動，慢慢嘗試把它具象化。

邵：我能理解了。你說的情緒，是作為一個作家的，還是作為一個人的？

香蕉：作為人的情緒。腦子里的思維活動，怎樣傳遞給別人。我一輩子研究的只有這個。

邵：作為作者，把你想表達的情緒通過文學方法，具體就是網(wǎng)文，傳達給你的粉絲，也就是經(jīng)過雙向選擇后的群體。這個群體和你有相當?shù)那楦泄舱瘢麄內(nèi)杂凶约旱那榫w。你的情緒和他們未必一致，仍需要制造各種情節(jié)、人物、心理活動，指引他們進入，然后共振。情緒的背后有思想、有感悟，是比較高級的人類思維活動。

香蕉：兩個部分，一個是怎么寫，一個是寫什么。寫什么更多依托于我的人生觀。至于怎么寫，我一輩子就研究情緒怎么傳遞。

邵：這是標準的精英文學。在互聯(lián)網(wǎng)時代，有了一種新的交互可能性。但從原來的文學理論來講，這是純文學，是作者中心的文學。商業(yè)文學不是的，商業(yè)文學是用戶中心，雖然說，兩者一定相結(jié)合。

香蕉：是的。

邵：但是，作家也有本事以社會情緒為本，在這個過程中扭轉(zhuǎn)到他想表達的部分。優(yōu)秀的商業(yè)文學作家和很受讀者喜愛的精英文學作家，他倆作品放一塊，不一定有分別。到達的地點是一致的，但出發(fā)點完全不同，如果這樣說，我覺得你屬于作者中心。

自我表達，啟蒙大眾

邵：在網(wǎng)文作家當中，你可以說最偏向精英文學的。像貓膩他會刻意強調(diào)自己是商業(yè)作家。

香蕉：我也是。

邵：你沒有，你不是在強調(diào)這一點。

香蕉：我追求商業(yè)的規(guī)律。

邵：這是兩回事，比如一個畫家的畫賣得好和他是一個商業(yè)畫家。一般來講，商業(yè)意味著我要為我的，至少最低限度是我挑選的那部分讀者寫作，這是最精英的那批商業(yè)作家。像貓膩，他覺得《慶余年》是比較商業(yè)化的作品。《慶余年》沒有情懷嗎？也挺高的。但他認為《慶余年》就是他想寫的一本大紅書，會去分析大紅書的配方是什么。在配方寫好的基礎(chǔ)上，附加的情懷會認為是偷偷搭進去的私貨。而《間客》他認為是一部自我表達的書。雖然《間客》也用了很多套路，但他認為最重要的是，寫《間客》就是為了自我表達。所以雖然別人看來《慶余年》和《間客》也沒有太大區(qū)別，但在他那里有區(qū)分。這本書就是為了表達自我，沒人看我也要這么干。當然，他潛意識里會寫得讓人愛看的。《間客》比他想象中受歡迎得多，好多人特別喜歡。

香蕉：他寄托的東西，在需求層次里又更高一點，大部分人現(xiàn)實中無法達到。有時我們給予別人自我實現(xiàn)，有時我們給予自我實現(xiàn)的幻覺。但自我實現(xiàn)和自我實現(xiàn)的幻覺，在商業(yè)邏輯上是一樣的。

邵：所以，我同意老貓的自我定位，他本質(zhì)上是個商業(yè)作家。

香蕉：我想得可能深一點。傳統(tǒng)文論會覺得取悅讀者是低級的，我一開始就否定了這種判斷。把讀者吸引進來，把我的東西放進去，這是一個非常高的目的，我沒有這種羞恥。

邵：老貓也沒什么羞恥感，本來他就是一個文學的消費者。

香蕉：但他下意識地避免承認。

邵：他是不好意思。

香蕉：他可能察覺到自己取悅讀者，但取悅讀者為什么羞恥？

邵：羞恥不是取悅讀者，羞恥是因為他有情懷。我覺得你們倆的差異在這兒。他覺得，我有我的價值觀，我沒想用這個價值觀教育別人。但我把它放進來了，有點羞恥。烽火戲諸侯我沒有正經(jīng)訪談過，但他有一個說法有意思，大概是“大家會認為我們這些寫網(wǎng)文的人是滿足別人需求。但是，其實做不到。我每天還要寫那么多字，還要去揣摩別人怎么想的，做不到，實際上只能寫我自己想寫的。”其實分不太清楚到底是為了滿足誰，也不用分得太清楚是為了滿足讀者，還是就為了自我表達，也許就都在這一個情感共同體里面。

香蕉：我一直認為作者只能滿足跟自己相似的人。你不挖掘出自己的情緒，想去做一個完全是別人的，做不出來。

吉：就算是寫看起來最簡單的升級文，也做不對。

香蕉：有的人覺得，我寫了一個別人喜歡的東西，但事實上，這個人寫出來的一定是某些方面讓他自己喜歡的。

邵：對。這也挺有意思，能為將來留下資料。作家的創(chuàng)作心理，他的價值觀是這么站位的。不把這幾個人放在一起，還真找不出區(qū)別之處，容易說虛了，都差不多。

吉：區(qū)別很大。

邵：咱們說的是基于這幾個大神，今天的作者沒有條件單純地自我表達，然后還能呼應大眾。

吉：自我表達，呼應大眾。雖然你是用否定的方式說出來，但我覺得這接近本質(zhì)。哪怕說辰東，說唐家三少，說天蠶土豆，干的也是這事兒。

邵：但香蕉不止于此，并不是自我表達，呼應大眾。我覺得在他這里是，自我表達，啟蒙大眾。

創(chuàng)作年表

高中時就以古幽和為筆名連載網(wǎng)絡(luò)小說。2007年在起點中文網(wǎng)發(fā)布《異域求生日記》，開始以筆名憤怒的香蕉創(chuàng)作。

《異域求生日記》

2007年，90余萬字。

《隱殺》

2007年-2009年，210余萬字。

《異化》

2009年-2011年，90余萬字，未完結(jié)。

《贅婿》

2011年-至今，630余萬字。