梁鴻，學(xué)者，作家，中國人民大學(xué)文學(xué)院教授。出版非虛構(gòu)文學(xué)著作《要有光》《梁莊十年》《出梁莊記》《中國在梁莊》，學(xué)術(shù)著作《黃花苔與皂角樹》《新啟蒙話語建構(gòu)》《外省筆記》《“靈光”的消逝》等，學(xué)術(shù)隨筆集《歷史與我的瞬間》，短篇小說集《神圣家族》，長篇小說《梁光正的光》《四象》。作品被翻譯為英語、法語、日語等

曹霞，北京外國語大學(xué)中國語言文學(xué)學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師

生命應(yīng)該是昂揚(yáng)的，就像樹苗一樣向上生長

曹 霞：祝賀梁鴻老師又出新作。我們都知道，青少年心理問題已經(jīng)引起了全社會的關(guān)注。是否可以這么說，是您所遭遇的現(xiàn)實成為《要有光》的“引線”？

梁 鴻：我覺得作家寫作與現(xiàn)實往往有很大關(guān)系。《要有光》這本書首先源于我自己作為母親的一種體驗，我在養(yǎng)育過程中遇到的迷茫與痛苦。這種迷茫和痛苦可能會讓你去思考一些問題，比如你和孩子之間的關(guān)系。同時，作為一個作家，我會非常本能地去觀察周邊的世界是什么樣子的，這時才發(fā)現(xiàn)，其實它已經(jīng)成為一個社會現(xiàn)象，成為大家必須關(guān)注的具有普遍性的問題。

曹 霞：我對書中吳用跟媽媽說的那段話印象特別深刻，“媽媽，你得繼續(xù)學(xué)習(xí)，你得知道人類創(chuàng)傷的復(fù)雜性和必然性”，這是他和著自己的生命體驗說出來的，讓人震動。可以說說您采訪吳用的過程嗎？

梁 鴻：吳用對他媽媽說的那段話，在網(wǎng)上也有很大反響，我想讀者之所以對這句話感興趣，也是因為像吳用這樣一個18歲的孩子，他的確是把個人的經(jīng)驗和創(chuàng)傷放在一個歷史的語境下來思考，我想這是非常重要的、整體思維的框架。這樣一個孩子，他在思考，他從自己的經(jīng)驗出發(fā)思考整個人類的生活，甚至是整個人類文明的形態(tài)，這是非常了不起的。這也正是我想說的，就是孩子們已經(jīng)走得很遠(yuǎn)，他們思考得很深了。但是我們作為家長，卻一丁點(diǎn)都不知道，這本身就是非常大的錯位。

曹 霞：我注意到書的封面上寫著“對中國青少年心理的調(diào)查”，并沒有出現(xiàn)如“抑郁癥”“精神疾病”這樣的詞匯，這是怎么考慮的呢？

梁 鴻：在封面中沒有出現(xiàn)“抑郁癥”“精神疾病”這樣的詞匯，是因為我所書寫的這些孩子并非每一個人都是抑郁癥，也并非每個人都已經(jīng)患了精神疾病，他們很多時候還只是處于情緒困擾階段，這種情緒困擾導(dǎo)致他們無法上學(xué)，無法出門。我之所以這樣做，更重要的原因在于我希望讓調(diào)查更寬泛一些，我的考察對象非常重要的一部分是那些受到情緒困擾但還沒到病癥階段的青少年。我把筆墨放在這里，也是希望讀者在閱讀時能感受到，在孩子生病之前，我們是可以做很多事情的。

曹 霞：讀這本書使我非常難過，這么多可愛鮮活、朝氣蓬勃的青春生命被吸入一個無邊的精神黑洞，我覺得您用“黑洞”這個詞特別準(zhǔn)確。

梁 鴻：其實“黑洞”這個詞也并不是我的發(fā)明，有醫(yī)生也在用這樣一個詞語。情緒的黑洞可能是沒有動力，陷入到某種情境或者狀態(tài)里，其中也包括生理性的、軀體化的反應(yīng)等。當(dāng)我在這樣說的時候，其實我是覺得當(dāng)一種超壓或者一種情緒起來的時候，并非我們勸兩句就可以了，這可能需要更多的努力和工作。在我們的社會內(nèi)部、家庭內(nèi)部，其實可以看到孩子的疲倦、精神的匱乏，這到底因何而起，是值得我們思考的。

曹 霞：我印象最深的是丹縣育才中學(xué)的高一女孩，她“完全生無可戀，對自己的生命沒有任何期待”，幾乎是冷靜地選擇離開這個世界，這讓人震驚和心疼。每個生命都是寶貴的，都有價值和意義，但在這個孩子眼里這種價值維度仿佛不存在了。

梁 鴻：在寫《要有光》的過程中，我感受最深的一方面是孩子們的處境，另一方面是孩子們對生命本身、對“活著”這件事的期待。生命應(yīng)該是昂揚(yáng)的，就像樹苗一樣，它在往上長，應(yīng)該渴望光、渴望雨水、渴望陽光，但如果說這棵樹苗有一天連這些都不渴望了，那么這種生命的活力一定會喪失。所以我想搞清楚孩子們?yōu)槭裁磿ψ约旱纳鼪]有期待。《要有光》里呈現(xiàn)出很多維度，比如說有些孩子感受到父母的高度控制，他覺得受不了，也有父母家暴、冷漠，還有就是沉重的學(xué)習(xí)壓力和單一價值觀念的灌輸，它們都對孩子造成巨大的壓力。我想這是我們需要警醒的，要讓孩子保持對生命的期待感，體驗到生活的愉悅、成長的愉悅。

曹 霞：一家青少年心理咨詢中心的老師認(rèn)為，心理問題嚴(yán)重的最主要因素是“學(xué)業(yè)負(fù)擔(dān)越來越重，學(xué)生競爭越來越大”，有位校長也說孩子厭學(xué)是因為在校時間太長，說明心理問題與教育環(huán)境密切相關(guān)，可這個很難解決。學(xué)校不完全是問題的發(fā)源地，卻成了問題的集中地和爆發(fā)地。

梁 鴻：心理問題有非常復(fù)雜的成因，但從一個大的范圍來看，學(xué)業(yè)越來越重和單一的競爭確實是重要的原因之一。我們經(jīng)常會說這一代孩子太幸福了，他們有吃有穿，不用干活，但是我們從來沒有站在孩子的立場來看。他們幸福在哪？早晨六點(diǎn)多睜開眼就要趕到學(xué)校，晚上八九點(diǎn)回來還得再寫作業(yè)，周六周日也沒有休息時間。其實如果站在孩子的角度來思考，我們就會明白，這種漫長的、被動的學(xué)習(xí)和單一的價值觀，給孩子帶來了巨大的壓力。他們在學(xué)校里應(yīng)該有良好的人際關(guān)系，接受自然教育、愛的教育、情感教育等。

曹 霞：我們現(xiàn)在的教育觀和教育體系都很發(fā)達(dá)，但“愛的教育”“情感教育”似乎是匱乏的。我注意到您在這本書的“前言”和不少地方都提到“愛”，家長認(rèn)為自己是愛孩子的，但以“愛”之名帶來的是壓力和桎梏。我們需要對所謂的“愛”進(jìn)行反思，還需要建構(gòu)一種感性的、飽滿的、常態(tài)化的情感。

梁 鴻：并非“愛”就一定是對的，現(xiàn)在家長高度關(guān)注孩子，這是文明發(fā)展的一個表現(xiàn)，但是怎么愛孩子和關(guān)注孩子卻是一個新問題，我們必須要面對這個問題。怎樣和孩子進(jìn)行情感交流，怎樣去理解他們的生活和未來的道路？這已經(jīng)成為我們和孩子之間的一個根本性的癥結(jié)。

作為成年人，我們不要太沉醉于自己的經(jīng)驗、自己的奉獻(xiàn)，如果我們的奉獻(xiàn)只是自以為是，那么這種奉獻(xiàn)就是無效的，當(dāng)我們的奉獻(xiàn)和孩子之間構(gòu)成有效的連接，那才是有價值的。如果我們的觀念和愛的生成擦肩而過，便會產(chǎn)生一種反作用。我們需要去反思愛，需要去建構(gòu)和孩子之間的新的更健康的關(guān)系。這是一個重要的課題，需要研究、學(xué)習(xí)。這本書出版之后，很多家長、年輕人都給了我很多回饋，他們由此思考自己的生活、自己和父母的關(guān)系，然后思考自己該做些什么。對一個作者而言，這些都是正向的、處于思考狀態(tài)的回饋。

“我希望讀者能在不同個體的對話中進(jìn)行一種思辨”

曹 霞：我們再來談?wù)劇兑泄狻沸问缴系奶貏e之處吧。這本書以三個地方為背景展開講述，濱海、京城、丹縣，分別代表中等城市、大城市和縣鎮(zhèn)，這是一開始就想好的，還是在大量訪談后確定下來的呢？

梁 鴻：其實這一結(jié)構(gòu)是在調(diào)研和寫作過程中慢慢形成的，因為這樣一個調(diào)研是非常復(fù)雜和龐大的，一開始很難有一個真正的思路和結(jié)構(gòu)。也是在調(diào)研過程中，當(dāng)我踏上濱海，回到北京，到了丹縣和一些其他地方時，我慢慢地意識到，盡管都是孩子的情緒問題，但是因為不同的地方及不同的生活狀態(tài)，孩子出現(xiàn)情緒困擾的原因卻極不相同，我想這也是最后形成這三部分的一個基本原因。它確實是在大量訪談之后，經(jīng)過非常嚴(yán)密的思考才確定下來的。

曹 霞：這本書有四個部分，每個部分重點(diǎn)講述三四位青少年的情況，動態(tài)發(fā)展，穿插進(jìn)行，而且“講故事”的方式讓這本書很有敘事感和文學(xué)性，令人耳目一新。

梁 鴻：我一直強(qiáng)調(diào)，盡管《要有光》涉及心理問題，但它首先是文學(xué)作品。文學(xué)作品首先要講人，要關(guān)注人，要深度地進(jìn)入個人的生活內(nèi)部，講個人的故事。但怎么講、怎么呈現(xiàn)是需要認(rèn)真考慮的，因為這決定著你要呈現(xiàn)怎樣的世界和空間。比如第一部“濱海”，有讀者說好像有點(diǎn)亂，問為什么不把一個人的故事講完之后再講另外一個人的故事，這也是我深思熟慮的結(jié)果。

當(dāng)我在阿叔的補(bǔ)習(xí)班待夠一段時間之后，我突然意識到補(bǔ)習(xí)班這個空間是特別重要的，它是一個連續(xù)的生活場域，我想把這種連續(xù)性寫出來。這個空間的重要性在于，孩子、家長、心理咨詢師可以把這個地方作為他們對話的空間，在這個地方大家是松弛的，這特別重要。在家里可能無法完成的孩子和家長的對話，在這個地方可以完成。所以我把敏敏、雅雅的故事分開來講，希望讀者讀到第二章再翻過來看：哦，這是敏敏，這是雅雅，她們在這里生活，她們在這里慢慢地講自己的故事。在阿叔的補(bǔ)習(xí)班，我希望有一種敘事感，一種連續(xù)的生活場的感覺，補(bǔ)習(xí)班不再只是一個背景，而是和孩子們的療愈、生活以及成長有機(jī)一體的存在。這不單單是文學(xué)的技巧，也是敘事和表達(dá)主題的需要。

曹 霞：整本書有一種“閉環(huán)”結(jié)構(gòu)，就是開頭和結(jié)尾的呼應(yīng)，而且結(jié)尾是按照“丹縣”“京城”“濱海市”來呈現(xiàn)的，與主體部分的講述順序相反，帶來一種變奏的感覺。

梁 鴻：這是非常偶然的，這一結(jié)構(gòu)是按照“濱海”“京城”“丹縣”的順序來寫的，但在第四部“時間”里，我反過來先寫了“丹縣”孩子的現(xiàn)狀，再寫了“京城”孩子，最后寫“濱海”，合在一起似乎形成了你所說的“閉環(huán)”結(jié)構(gòu)。但其實這一“閉環(huán)”結(jié)構(gòu)的出現(xiàn)非常偶然。有一天晚上，我和書中的敏敏在海邊聊天，她看著人來人往，看著月亮升起，覺得既有希望，又有期待，這種期待并不是立馬實現(xiàn)的，而是對未來的一點(diǎn)一點(diǎn)的期待，我想把這當(dāng)做結(jié)尾，因為我覺得這個結(jié)尾帶了期望，它是有光的。當(dāng)我完成之后，我覺得這個事還挺有意思的，我從濱海開始，然后以濱海來結(jié)束，也還是挺棒的一個整體的閱讀和敘事感覺。

曹 霞：雖然這是一部非虛構(gòu)作品，但我注意到您有時會采用孩子們的視角去寫，比如第一部分就是這樣，讓讀者可以最大程度地接近孩子們的世界。您在寫作之前對這一敘事視角也有所考量吧？

梁 鴻：是的，一定是有所考量的，尤其在第一部。其實我一開始寫了兩三萬字，里面的“我”后來被放棄了。我發(fā)現(xiàn)這個“我”太礙事了，因為它只是個線索，它不像梁莊，我也是梁莊人，那個“我”當(dāng)時承擔(dān)了一種情感的功能，所以我就把這個“我”放棄了，重新?lián)Q成類似于全知視角。比如，一開頭寫“和光中學(xué)”，我是完全以第三人稱來寫的，因為我覺得用第三人稱寫作，用一種完全白描的方式，可能更具有骨架感和沖擊力，我希望我的開頭是帶有沖擊感的。

另一方面，當(dāng)我在傾聽孩子們講述的時候，他們講得那么好，他們的日記寫得那么好，他們的思維那么深刻，我舍不得去轉(zhuǎn)述，我希望能夠用他們的語言和敘述來呈現(xiàn)他們的精神形態(tài)，因為他們對生命的思考、對父母的思考、對家暴的思考、對世界的思考，蘊(yùn)含著獨(dú)特的價值觀和世界觀——我希望那是他們的，他們本身就敘述得非常完整。我相信如果你讀了這本書，一定能感受到他們敘述的那種情感深度和思考深度。同時，我也希望通過這些孩子的自述，讓讀者感受到孩子的內(nèi)心，他們有自己的想法，有自己的思維方向，他們是一個個獨(dú)立的個體，他們也值得被尊重。

曹 霞：書中除了寫到許多孩子和家長，還有醫(yī)生、教師、教育機(jī)構(gòu)人員的講述，這種多維度的觀察也很特別，您是怎么想到用這種多元化的結(jié)構(gòu)呢？

梁 鴻：我在寫非虛構(gòu)時，基本的核心就是應(yīng)該以一種思辨狀態(tài)去呈現(xiàn)事物內(nèi)部的復(fù)雜性，而不是簡單地給大家一個確定性結(jié)論。青少年心理問題一定是一個非常廣泛的問題，并且在這里觀點(diǎn)可能是相互沖突的，家長這么想，孩子那么想，心理咨詢師那么想，精神科醫(yī)生這么想，我希望自己保持一個相對客觀的狀態(tài)，讓不同立場的人和觀點(diǎn)相互碰撞，產(chǎn)生思辨性。比如說第一部“濱海”里，如果你讀得仔細(xì)就會發(fā)現(xiàn)，阿叔的觀點(diǎn)和精神科醫(yī)生張殊的觀點(diǎn)是不一致的，我作為一個采訪者，沒有說我傾向于誰，因為他們是站在各自的立場來思考這個問題的，是相互補(bǔ)充、相互對話的關(guān)系。我希望讀者能夠在對話中進(jìn)行一種思辨，而不是只強(qiáng)調(diào)一個角度、一種價值。

曹 霞：每一部分的講述方式各有特色，像“京城”這部分是通過三個家庭的遭遇來展現(xiàn)的，三個媽媽是閨蜜，她們的情感聯(lián)結(jié)幾十年不變，但三個孩子卻各自走向了孤獨(dú)的命運(yùn)。這種對比讓人很心痛。

梁 鴻：我覺得是這樣子的，她們自己都沒有意識到，雖然她們?nèi)齻€關(guān)系非常親密，但她們的孩子之間卻并沒有建立深厚的友誼，因為孩子稍微長大一點(diǎn)，就都在忙著參加各種補(bǔ)習(xí)班，初中之后就更忙了，沒有時間在一起建立友誼。其實這是當(dāng)下城市生活非常普遍的現(xiàn)象，但又是非常具有啟發(fā)性和思考性的。今天的孩子非常孤獨(dú)，我們作為家長沒有意識到應(yīng)該給孩子時間和空間去交朋友、玩耍、打鬧、談心。當(dāng)然，這其中還有更復(fù)雜的原因。

對于任何一個人而言，他都要社會化，而社會化非常重要的一點(diǎn)就是人際關(guān)系，要學(xué)會跟人交往。孩子們應(yīng)該有除了父母之外的親密關(guān)系，有好朋友可以聊聊天，說說話吃吃飯，應(yīng)該有另外的空間。現(xiàn)在很多孩子都特別渴望有一個好朋友，但他們幾乎沒有，他們從同齡人那里很少得到支撐。

曹 霞：這三個家庭的爸爸都是“不管家”，與孩子、妻子的關(guān)系非常淡漠，父子、母子、夫妻關(guān)系都處于失衡狀態(tài)。我記得您在一次對話中也提到爸爸的隱身，要不他們就一味責(zé)怪妻子。

梁 鴻：在寫《要有光》時，有一剎那讓我突然警醒，就是意識到我寫的幾乎都是母親，怎么沒有父親？我就在腦海里搜索曾經(jīng)采訪的家庭，我發(fā)現(xiàn)父親確實很少。在日常的生活中，這可能不那么重要，但是當(dāng)孩子出現(xiàn)心理問題的時候，家庭的矛盾突然間就爆發(fā)了，你會發(fā)現(xiàn)，父親的長期缺席，確實會造成家庭關(guān)系的失衡。

而且當(dāng)孩子真的出現(xiàn)問題時，很多時候大家都在埋怨母親——你沒有做好，你太嬌慣孩子了，你那樣教育不行，你還非要那樣，你還不讓我管，等等。媽媽就這樣陷入一種特別痛苦的境地。你會發(fā)現(xiàn)在一個失衡的家庭結(jié)構(gòu)內(nèi)部，母親會過于關(guān)注孩子，會把她的緊張、焦慮和歷史性創(chuàng)傷都傳遞給孩子。

所以換句話說，哪怕父親只是個替補(bǔ)的角色，也應(yīng)該有意識地參與家庭，因為父親太重要了。我在書中寫的這些孩子都有共同的一點(diǎn)，就是他們都在呼喚父親，這是孩子發(fā)自內(nèi)心的呼喚，他們自己可能都不知道他們在呼喚父親，他們會說，也許當(dāng)時我的父親在可能會好一些，他不知道到底會不會好，只能說可能會好一些，我想這段話說得非常委婉，但卻非常重要。我們的父親在哪里？不是說你對家庭沒有貢獻(xiàn)，而是說在家庭的教育內(nèi)部，父親應(yīng)該參與進(jìn)去。

“對光的渴望是我內(nèi)心的一種隱秘情感”

曹 霞：這本書采用了多種文體，除了您寫的主體部分外，還有家長、醫(yī)生和老師的講述、對話，日記、病史、病理概念解釋等，這種雜糅性讓這部作品承載的信息更豐滿，與“梁莊系列”不太一樣。

梁 鴻：當(dāng)你掌握了很多材料之后，第一，它有助于你對事情有更深刻的理解；第二，當(dāng)你開始寫作，這些資料就自然浮現(xiàn)了出來。比如說第二部“京城”里我寫到陳清畫，她回溯在哪個地方錯過了自己的孩子，她會把一些病例拿出來讓我看。我覺得這些資料太重要了，它們可以讓我看到吳用情緒發(fā)展的狀態(tài)和過程，所以這些資料變成了非常具有實證性的資料，可以進(jìn)入到文學(xué)結(jié)構(gòu)的內(nèi)部。

再比如雅雅的日記，有很多讀者說讀完之后特別感動，似乎也因此獲得了一些信心。我也希望通過日記的方式，能夠真正進(jìn)入這個女孩子的內(nèi)心世界，她是怎樣讓自己慢慢走出來的，她是怎樣思考這個世界的，她的內(nèi)在世界到底有多豐富，她的思維方式到底是什么？我希望讀者們能更深入了解，這就是我們的孩子，她們是這樣子的，她的路徑是這樣的：作為一個優(yōu)等生，過度競爭和優(yōu)績主義導(dǎo)致她崩潰，她怎么樣一步一步走出來，日記是一個非常好的自我療愈的方式。你可以看到這個孩子的精神軌跡和自我攀爬的過程，這是非常有力量的。

曹 霞：文學(xué)性的意象對非虛構(gòu)也有所柔化或者說豐富化，比如陳清畫等三個家庭在長城腳下小聚時，關(guān)于長城野性力量的描寫帶來強(qiáng)大的沖擊力度，與人們疲憊萎靡的狀態(tài)形成對照。還有“光”這個意象，我想到了您之前寫的《梁光正的光》《一朵發(fā)光的云在吳鎮(zhèn)上空移動》，是否可以說您對“光”這個意象有極高的認(rèn)同呢？

梁 鴻：我自己沒有想過這個問題，也是其他朋友和讀者說，你看你跟“光”杠上了。我很難分析自己的心理起點(diǎn)，但可能對光的渴望是我作為寫作者內(nèi)心一個隱秘的情感線索吧。雖然很難去確認(rèn)它，但是當(dāng)你反復(fù)使用的時候，它確實可能是一種內(nèi)心情感渴望的表達(dá)。

曹 霞：雖然您寫了很多悲傷的故事，但我依然能從中感到向上的動能，結(jié)尾的“一切還沒有完全好起來，但似乎有力量在慢慢蓄積，它讓人對未來有所期待”是開放式的，這也是“要有光”的寓意吧。

梁 鴻：是的。寫作《要有光》的過程，孩子們和家長們給我?guī)砹朔浅４蟮膯l(fā)，他們都在不斷尋求方向，不斷自我調(diào)整。雖然他們經(jīng)歷了很多痛苦的時刻，走過很多彎路，但是他們一直在思考。尤其是孩子們，他們雖然身處困頓，雖然在情緒的深淵里掙扎，但是他們真的是向光的，他們希望自己的生命有光亮，希望自己能夠走出黑暗，走出迷失，去尋找生命新的可能，這給我非常大的信心。這既是我們對人類的基本信心，同時也是對自我生命的成長和存在的一種信心。這本書出版后，讀者的回饋也給予我極大的信心，那么多讀者在網(wǎng)上留言，我都會非常認(rèn)真地去看，我發(fā)現(xiàn)不管是青少年還是成年人，不管是老師還是孩子、家長，他們都在非常認(rèn)真地思考，好像光慢慢地積聚在一起，大家都在共同思考，這種共同的思考一定有它的力量所在。

曹 霞：您后續(xù)還有這方面的寫作計劃嗎？

梁 鴻：到現(xiàn)在為止還不確定，但是我想我既然寫了《要有光》，也許后面還會非常自然地關(guān)注這方面的話題，可能有一天我會再拿起筆來寫，但是那天是哪一個時刻，我還不太確定。