先從卡夫卡的短篇小說《騎桶者》講起。寒冬，一個窮人屋里的煤全部燒完了，煤桶空了，煤爐也沒用了。于是，他騎上煤桶，飛去找煤鋪老板賒煤。結尾是，老板娘不讓，掀起圍裙，把他連人帶桶扇到冰山了。

故事極短，卡夫卡作品里的九牛一毛，可里面的問題不小：桶為什么會飛？當然可以從文學史的倉庫里搬名詞：荒誕，黑色幽默，魔幻現實主義。可對執筆的寫作者來說，這些詞語比那只煤桶還要空。或者說，這些詞語的盲目信徒，會讓他筆下的人物騎椅子，騎桌子，騎柜子。但卡夫卡不行，他的人物必須騎桶，就是哈利·波特的掃帚擺在門口，他也不騎。因為，桶里一點煤也沒有，所以桶是空的，這是現實的邏輯。從這個邏輯的邊界線上，再邁一步，邁進文學的邏輯：桶是空的，空到極致，極致的極致，它就是可以飛起來。文學的邏輯長著“反邏輯”的反骨，可本身仍是現實邏輯的延伸一環。卡夫卡正是這樣啟示我們，文學的起點在哪里，或者說，寫作者筆下的故事應當從哪里出發。這是一種稟賦、訓練和能力：極力對抗現實世界的摩擦力，然后，像物理課本里的思想實驗一樣，讓不受摩擦力的小球一直運動下去。

回到兩年前。當時我剛剛練習寫作，所困擾的，是找不到所謂好語言。好似吉他不定調，曲子就彈不出來，第一句話寫不順手，下文遂難產。一回借趙坤老師的機會，跟石一楓老師請教。問：怎么找到啟動小說的好語言？答：好想法更重要，要的是真正獨特的、自己的想法，語言在其次。這倒是跟《一代宗師》里，宮寶森比武葉問的臺詞不謀而合：今日，我們不比拳腳，比想法。

所謂“好想法”，也即《騎桶者》的啟示，這正是《一日頂流》的起點。名曰“頂流”的故事，實則是“反頂流”的故事。故事共三章：倒計時，正計時，重新計時。在敘述中，開篇只有三個人：社恐青年胡莘甌，他暗戀無果的白月光李蓓蓓，以及與他關系疏離的父親胡學踐。簡樸的人物關系，以及懷舊的目光，直到一個詞語與一個人物的出場，才引向故事真正的開端。詞曰“頂流”，當下時代熱搜的頭條、引流的巨頭、人人向往的豬也起飛之風口；人名李貝貝，白月光的文學鏡像。與蜂擁而上的互聯網弄潮兒不同，“頂流”這個新詞語，從未光顧過住在舊樓里的社恐青年胡莘甌的腦子里。倒是李貝貝，讓他跟時代迎頭撞上，一場直播帶貨的意外“事故”，真正開啟了“故事”。胡莘甌一句“誰來管管我？”切中廣大網友的嗨點，“求管哥”從此踏上唱跳idol們也艷羨不及的流量神壇。

有意思的敘述從這里起步。為逃離喧鬧的消費與旁觀，胡莘甌決心逃向一座與世隔絕的孤島。到這里，敘述才不緊不慢進入第二章節，也即正計時。“倒”計時是現實的邏輯，“正”計時便是卡夫卡那只飛起的桶，飛進了文學的邏輯。此后，胡莘甌巧遇神秘的互聯網初代“大神”，以及一位鬼魅似巫的人工智能和尚“慧行”。在此奇遇中，胡莘甌開始重新審視自己與父親、過往以及這顆高速運轉的互聯網星球的關系。這正是石一楓老師所謂“反著寫”的旨趣，也是“好想法”的實操展示。

這部小說同時是一部互聯網簡史。讀《一日頂流》之前，關于互聯網的使用，我的早期記憶只剩幾則片段：用WiFi萬能鑰匙，在陽臺蹭鄰居信號；混入網吧，但不會開電腦；戴好鞋套，踮腳進機房，趁老師不在，試圖打開4399網頁小游戲；在蘇寧易購下單了第一本書：麥家的《解密》，以為是印度人寫的，等待快遞的幾日，不時疑心網絡詐騙。以上，已是北京奧運會之后的事了。《一日頂流》故事出發于1999年，四年以后，我才出生，跟這段歷史無緣。所謂“千年蟲”，倒是在鄭執的小說《凱旋門》里讀到過，當時以為是捏造的名詞。讀了《一日頂流》開篇才知道，真有啊。至于撥號上網、OICQ、門戶網站，遠得像近代歷史。

《一日頂流》展現了互聯網從新奇技術，到全面滲透日常生活的過程。小說并非簡單羅列技術名詞，而是通過父子兩代人的具體網絡經歷，編織起一部普通人的中國互聯網生活史。如20世紀90年代末，互聯網初入生活，聊天室、BBS論壇、電子郵件興起，新舊世紀之交，人們對新未來充滿期待和幻想，胡學踐等初代網民熱情擁抱網絡，技術樂觀主義盛行。20世紀以來，網絡成為新生活方式的象征，父親胡學踐也從Intel 486用戶到攢機高手，沉迷”紅警”“星際”“魔獸”等游戲。21世紀10年代，微博、公眾號、短視頻興起，社交平臺蓬勃發展，個人表達與公眾參與結合。此后，直播狂熱、算法推薦、人工智能應用，手機生長為“器官”，數據隱私、網絡暴力問題顯現，胡莘甌的“頂流”事故與“反頂流”故事，便在此中孕育。

言以蔽之，將“好想法”作為起點，便是石一楓的作品值得期待與追蹤的不二理由，以及寫作者應當不斷追求和實踐的文學標準。

一、歷史現實之界

劉皓：石老師您好，很高興能和您交流一些關于《一日頂流》以及寫作上的問題！

石一楓：你好！

劉皓：《一日頂流》這段故事的出發時間是1999年，那是傳說中的“千年蟲”即將到來，也是互聯網漸漸“飛入尋常百姓家”的時代。這段歷史，我都沒經歷過，《一日頂流》彌補了我先天不足的知識缺陷。所以，首先好奇的問題就是，創作《一日頂流》的觸發點是什么？

石一楓：觸發點就是想寫一個關于弄丟了郵箱的故事。最早使用的郵箱，現在很多人都弄丟了，很多通信軟件，現在也沒了。我記得原來還使過MSN。弄丟了郵箱，會對一個人生活造成什么影響？其實就想寫這么一個事兒。原來不覺得是個長小說，覺得可能比較短。但后來覺得這個事兒可以跟中國人使用互聯網的歷史掛鉤，這樣主題就比較大，涉及的時間就長了，然后人物也就變多了。還是從小到大的一個想法。

作家石一楓

劉皓：中國人使用互聯網的歷史，這個話題有意思。您在上海書展上，也提到“互聯網也有二十年的歷史了，二十年的店就是老店。”我記得馬龍·白蘭度的老師斯特拉·阿德勒，在表演課上使用過這樣一個例子：“你見到一個人出去買報紙。人類出去買報紙已經有多少年了？幾百年了吧？……在你看到它之前就已經存在了，它有自己的歷史。意識到歷史的存在，會幫助你不只是把生命及相關活動看作是習以為常或理所當然的事情……要意識到歷史，意識到你就是歷史的延伸。”這是演員的方法論，當然也是作家的方法論。身邊的事物司空見慣，真停下來細想，也不過剛剛興起幾十年，歷史跟當下相互一摩擦，好玩的火花就閃現了。不過，對于像我這樣的寫作初學者來說，“意識到歷史”跟“作品有歷史感”之間，好比東施和西施，一個是想得美，一個是真的美，二者有很大距離。所以，寫作中的所謂歷史感，究竟指什么？怎么才能找到視角獨特的歷史感？

石一楓：歷史感本身就是現實感。寫一個現實的東西，它沒有歷史的來處，這個現實就站不住。我覺得現實感本身跟歷史感是一碼事兒。歷史感究竟指的是什么，從表面來說，它就是把故事講長點兒，講一個長的事兒，講一個很多年以來的事情，這么寫其實本身就帶著一種歷史感。當然，還有一個就是有邏輯。任何一件事情，假如它存在的時間夠長，它的影響綿延比較長，那么他一定有發展變化的內在邏輯。人也是，社會也是，都會有內在變化的邏輯。盡量地把這個邏輯找出來，然后這個邏輯又是自己總結出來的，那么就是一個獨特的歷史感了。

劉皓：您所說的“歷史感”和“發展或者變化的內在邏輯”，在小說的三段式結構上就有所體現。小說三大章節的標題分別是：“倒計時”“正計時”“重新計時”，三種計時方式分別呈現出一種時間的獨特觀察，您能否談談這一結構設計背后的思考？

石一楓：其實就是以這個人成為頂流的時間，來作為一個分界線。寫他成為頂流之前的事兒，不就是倒計時嗎？成為頂流之后的事兒就是正計時了，他跟他父親的關系重新修復，就變成了重新計時。從小說的結構來說，大概也就是這樣。可能是因為互聯網的這種題材，本來就跟時間有一定的關系，我也希望這個設置有點兒時間感和歷史感，希望是能這樣。

二、典型人物之像

劉皓：在閱讀過程中，“倒計時”這一部分一直挺吸引我，歡脫情節的間隙，敘述者不斷提示“此時距離胡莘甌成為頂流還有Ｘ天”。但真到了胡莘甌通過直播間的一句吶喊，化身頂流的時刻，敘述倒是冷卻下來，開啟了胡莘甌逃離頂流的故事。我記得安迪·沃霍爾講過一句話：“每個人都能成名15分鐘。”可這15分鐘降臨到胡莘甌頭頂時，故事沒有著重描寫胡莘甌如何享受頂流光環，卻迅速轉向了他對爆紅的困惑與逃避。那么，在您看來，“逃離頂流”比“成為頂流”更值得書寫的地方在哪里？

石一楓：我覺得這是一個觀察角度的問題。如果要是寫一個人如何獲得流量或者享受流量，這都是太正常的寫法了，生活里就是這樣，網紅就是把流量當生意，本身就是這么一個生態。小說如果還這么寫，其實就不是小說了。所以肯定得反著寫，寫出自己的思考，也就設定了這么一個逃離流量的故事。當然，從小說的內部邏輯來說，社恐的人肯定有這種需求，也得承認，生活里什么樣的人都有。

劉皓：這個觀察角度確實見功力，好的作者，就是把別人的終點當起點。說回“頂流”胡莘甌。我在“距離胡莘甌成為頂流的Ｘ天”里，一直在揣摩，胡莘甌成為頂流的契機，作者會如何設計。想了不少方案，唱跳男團，耽美劇，精神小伙，跟胡莘甌好像都不搭邊。在“倒計時”的尾聲，答案終于揭曉，胡莘甌因在直播間喊出“誰來管管我？”，一夜成為“求管哥”，頓時爆紅。這個設計出人意料，既荒誕又充滿現實指向。在您看來，這個梗為什么能夠擊中大眾，甚至推動胡莘甌成為“頂流”？這句話折射出了哪些集體心理或社會情緒？

石一楓：從人物的角度出發，他就是分不清“管”和“愛”之間的關系。可以說，中國人對于這種事情的理解，就有他的特點，老是覺得“愛”就是“管”，“管”就是“愛”。這可能是我們中國人獨特的一種對情感生活的理解。說好也挺好，說不好也有不好的地方。主人公就是一個典型的中國小孩兒，又社恐又孤獨。寓意有多大呢？我覺得倒沒多大。當然，它有它的現實含義，至于意義，還是得從人物形象，人物的性格里推導出來。

劉皓：胡莘甌確實是典型的中國孩子之一。回想起來，《一日頂流》也是以胡莘甌的視角為主線，刻畫了他跟李蓓蓓、李貝貝、父親胡學踐之間或“管”或“愛”的復雜關系，直到故事進行到“孤島”段落，胡莘甌對自我的探尋與和解的主題，才逐漸浮出孤島的水面。我想起電影《邪不壓正》里的一句臺詞：“就是為了這點醋，我才包的這頓餃子。”互聯網“頂流”與自我和解，是不是餃子跟醋的關系？

石一楓：主人公當然是胡莘甌，通過他去觀察身邊的人、觀察生活的這么一個角度。但我不覺得他跟其他人之間有什么主次之分。從故事結構來說，肯定有主人公和次要人物。但從生活的層面上來說，大家都是文學上所謂的“典型人物”，每一個人都代表著我們社會里的一種人，一種處境。從這個角度來看，倒沒有餃子和醋的關系，只是找一個角度切入，把想表現的東西表現出來。

劉皓：出現在小說里的幾個主要人物里面，李蓓蓓和李貝貝很有意思。兩人除了姓氏和性別，其他哪里都不一樣，可都對胡莘甌產生了深刻影響，讓我想起金庸《俠客行》里面，面目高度相似的石破天和石中玉，兩人一善一惡，互為鏡像。這種鏡像人物或雙胞胎，是從文學史里流傳下來的經典手法。因為經典，所以盡量不用，用了，就必須玩出新意。那么，您設置“李貝貝”和“李蓓蓓”兩個名字高度相似，但命運迥異的角色，是出于怎樣的考量？

石一楓：兩個李貝貝肯定是互為鏡像。第一是名字是重音，對于情節的編織，是有一定用處的。第二是主人公對兩個李貝貝都有情感寄托，這是一個很簡單的情節設置。當然從人物特點上來說，一個是文藝青年，一個是煙火氣比較濃，一個南方人，一個北方人，說白了，就是代表兩類女性，一個男孩生命中的兩個女孩。

劉皓：關于李貝貝，我有一個疑惑。李貝貝臉上的“胎記”在故事中頻頻出現，經常讓我想起《水滸傳》里面的青面獸楊志。楊志賣刀，李貝貝賣貨。跟楊志不同的是，胎記是李貝貝進京的原因，她要求醫，在這里，“胎記”做了敘事的推手。跟楊志的相似的是，胎記也代表了李貝貝難以消除的階層和地域身份。這當然只是我的遐想。我倒是好奇，李貝貝的“胎記”在您下筆時，是否承擔了某種象征意義？

石一楓：李貝貝的胎記也沒什么寓意。我就是想寫一個既潑辣又自卑的人。那么一個人為什么自卑呢？可能有這些原因。這僅僅是對人物個性的塑造考慮。當然在情節里，如果把胎記跟互聯網啊，直播啊，一些社會現實結合起來，它也有它的獨特意味。比如說美顏，我們通過美顏，可以把自己變漂亮，那么人就經常覺得，虛擬世界里的自己是更美的，更值得展示給別人。

劉皓：再聊聊胡莘甌的父親胡學踐。在我看來，胡學踐是一位新型的傳統家長。新型在于他埋頭電腦技術，這一方面，比我還新。傳統在于，他跟兒子僅有的交流只有“送你仨字兒”，比我爸還傳統。這當然是特定年代的產物，另一種中國父親的典型。“重新計時”這一篇章，是胡氏父子關系修復的情感內核，也是前面鋪設懸念的謎底。這個角色的塑造，是否融入了您跟父輩的相處經驗？

石一楓：這個角色跟我個人沒關系，不過我相信很多父子都是這樣的。父親有父親那代人的經歷，也有那代人的獨特的人生觀。兒子有兒子這代人的經歷和創痛，這是一個比較典型的北京父子關系。

劉皓：如果給這兩代人貼上簡單粗暴的標簽，父親胡學踐就是一個技術迷戀者，兒子胡莘甌卻是一個技術逃離者。聽到這兩種形象，達爾文估計不吭聲，跟進化論的走向不同。九斤老太倒是說對了，一代不如一代。小說呈現了復雜的“代溝”和“標簽”，仿佛雙方互換了標簽，這背后呈現了兩代人哪些不同的特點？

石一楓：代溝是有，但是代際的標簽，我覺得不存在互換的問題，它本身就是這兩代人的特點。我覺得，60年代的人，就是父親那代人，胡學踐那一代人，他們本身對世界的好奇更強一點，他們對生活變化的渴望也更強，對新事物的接受也更積極一點。這是那代人的特點，因為他們經歷過80年代，經歷過中國人整體生活發生巨變的那個年代。胡莘甌這代人雖然更年輕，但有時候反而生活得更被動，缺乏那種主動的、求變的心態。所以我不覺得是標簽互換，我們不能說下一代人就一定比上一代人更好奇，更積極。從某種意義上來說，也許上一代人更有活力。

三、寫作技藝之法

劉皓：除了宏觀的歷史感與具體的典型人物，在寫作實踐時，撰寫涉及互聯網發展、直播生態、電商帶貨這些現實元素，您是如何進行素材收集的？對于那些超出個人經驗的內容，您又通過哪些途徑捕捉扎實且可信的細節，從而增強小說的質感？

石一楓：這些素材沒怎么太搜集，因為生活里就是這些事兒，這些東西就是日常生活，就跟逛商場啊，逛公園兒啊一樣，它屬于生活的一部分，所以好像也不需要刻意收集素材了。至于說能從生活經驗之外搜集到比較好的細節嗎？我覺得肯定比生活經驗之內要難一些。也不是說完全沒有，但是更多好的細節，肯定還是從自己的生活經驗之內來，得有感觸。

劉皓：互聯網、直播、電商，確實已內化為生活和生產的一部分了。那么，除去這類大場景，大物象，如何對待互聯網不斷生產的小詞語？我特別觀察了《一日頂流》的處理，我所指的就是小說中大量出現的網絡詞語。當“火鉗劉明”“BYD”“強哥”等網絡熱梗接二連三跳將出來，我還是挺訝異，又喜又驚。喜的是，當年晚清帝國的時髦青年讀到黃遵憲“所愿君歸時，快乘輕氣球”時的心跳，我get到了。驚的是，我好像成遺老遺少了，畢竟，文學史的清規戒律又在心頭回響，正如魯迅在《熱風》題記里講的：“我以為凡對于時弊的攻擊，文字須與時弊同時滅亡。”那么，您在這部專門處理“時”和“弊”的小說中，如何看待和應對詞語“速朽”的可能？

石一楓：這個問題說的，其實就是流行用語能不能長久，或者說它有沒有長久的文學價值。我覺得作品不一定非得有千秋萬代的意義，寫作的時候不是特別考慮這個問題。給當下的人寫作，讓當下的人有共鳴，這就是挺好的一件事了。第二個，就是對流行用語的用法，如果是一個趕時髦的用法，說點兒網絡用語，好像就覺得自己能夠跟上時代的語境，這種想法其實沒必要，也犯不著。如果能夠從這些時代特質的語言里邊，發現出一種獨特的審美，那就是一個文學上的小發現，我希望能盡量做到這一點。

劉皓：在《一日頂流》的“重新計時”部分，孤島之上人工智能慧行的出場，頗有科幻色彩。縱觀您在近年的創作中，《借命而生》《入魂槍》等作品又各帶懸疑色彩，《借命而生》也改編成了影視劇，口碑不錯。這些實績都說明了，您的作品經常能在保持引人入勝的情節同時，仍然保持文學質感，這一點是怎么做到的？

石一楓：這不是一個刻意做的事兒，就是自己講故事的習慣。比如說注重人物塑造，注重對現實的反映，然后盡量讓文字干凈一點兒。

劉皓：諺語講“無巧不成書”，豆瓣上網友評論本書情節“過于依賴巧合”。在寫作中，巧合作為推進敘述的手段，使用難度頗高。怎么看待故事里胡莘甌識貝貝、憶蓓蓓、成頂流、躲孤島、見大神一系列巧合？這些所謂巧合的發生，是偶然還是必然？

石一楓：我覺得它不一定是巧合。我理解的巧合，就是小說的邏輯鏈，邏輯鏈是松動的，不夠扎實，突然來了一個新的情節，那有可能是巧合。我覺得這個故事的內在邏輯還是一環扣一環，都有它的因果關系，所以我寫的時候，沒有當作一個巧合的小說來寫。另外你提到的這些地方，比如上島遇見互聯網大神，我覺得他就是社會典型的人物。這種人物的出現有可能是必然的，這個時代就有這樣的人。有李貝貝和李蓓蓓這樣的人，也有島上那些和尚那樣的人，甚至還有人工智能那樣的生物。從典型人物的角度來看，我覺得都是必然的。

劉皓：我留意到《一日頂流》的同名話劇，已經由人藝改編搬上舞臺，反響不錯。在這個過程中，他們遇到了哪些新問題？您怎么看話劇版的《一日頂流》？

石一楓：人藝的團隊肯定會遇到一些問題，比如說，怎么把一個長篇小說高度戲劇化，人物做哪些增減，人物的狀態需不需要調整？戲劇有它的特點，它的空間是非常緊湊的，怎么在相對緊湊的空間里邊，表現出一個長篇小說的容量，這些改編都是挑戰。但這個挑戰是話劇改編團隊克服的，我其實就是觀眾，看看人家的戲。我覺得改編非常好，能夠保持小說里的人物狀態。因為北京人藝抓北京人的生活狀態，抓北京的現實質感，是他們特別擅長的東西。他們的呈現跟小說的氣氛是非常符合的。從這個角度來說，我也非常喜歡戲劇的版本。

劉皓：這部小說的初稿、《收獲》首發版本以及最終單行本之間，是否在結構、人物或情節上做了修改？為什么做這樣的修改？

石一楓：雜志版本和單行本是基本一致的。初稿更長，然后做了刪節，刪了幾萬字。這是正常的刪改，有版面的考慮，更多的是從文本上來說，達到更精煉的目的。

劉皓：回顧《一日頂流》的創作全程，哪一章節或情節是您修改最多、技術難度最高的部分？最終又是通過什么方法攻克它的？

石一楓：一般來說，寫小說剛開頭都比較順利。要是剛開頭就沒沖動了，或者不知道怎么寫，小說也就不寫了。中間部分的推進會慢一些，因為它涉及前后邏輯，涉及調整狀態，包括人物形象的梳理等等。所以中間部分一般來說，都寫得相對慢一些。結尾的時候就看情況了，一般在想好了的情況下，結尾也會比較快。從《一日頂流》這個小說來說，結尾也相對順利，因為早已經知道以父子和解作為結尾。這個小說就是中間部分，比較費精力，當然也稱不上困難，只是耗費的時間比較多。寫小說肯定需要做大量的工作，這些都是正常的。

劉皓：最后回到小說的主旨。小說里有一句話印象深刻：“做個人吧，起碼別讓機器比我們更像人”。近年以來，以DeepSeek為代表的人工智能迅猛發展，引起了各行業的熱烈討論。在文學領域，人工智能的介入也創造了新題目，新題材，《一日頂流》就是這個背景下的產物。在所有人擁抱頂流的時刻，文學因其基因與使命，也許只能像胡莘甌一樣逃離頂流，爭取“做人”，這樣說來，《一日頂流》倒有現代寓言的味道。那么，在您看來，在頂流和機器人的時代，所謂“人”的最核心的、技術無法替代的特質是什么？

石一楓：我覺得在一個機器高度像人的時代，人何以為人，就是一個回避不開的問題。作家都會想這個事兒，不光是所謂的純文學寫作，科幻作家其實都想得更多，科幻電影里經常都是這種問題。至于說人的特質究竟是什么，什么才是人，我回答不了。如果說一個作家能給出答案的話，那這個問題就太簡單了。我只能說，這個問題，人類必須面對。但有沒有標準答案？的確沒有。

劉皓：好的，感謝您的回答，期待您的新作！

石一楓：謝謝！

訪談者簡介：劉皓，青年作家，現為北京師范大學文學院研究生