出生在上海的寧波人、前法律從業者、游戲愛好者……第八屆上海文化藝術獎優秀新人獎獲得者、青年作家三三身上的標簽看似毫無關聯，卻被她以文學的方式，包容在了一起。這里面有城市變化的鄉愁，有人生方向的轉軌，有虛擬世界的新體驗，而所有的基石，是從小受到的愛的教育，這讓三三一次次在故事中書寫著豐富的女性形象、辯證的愛情觀，去尋找人生的秘密，以及這座城市不為人知的新故事。

去世界尋找答案

栗鹿：以前我們聊過，你說曾經并沒有那么確定想要成為一名作家，現在的想法是不是有變化了，或者說你對寫作的信念是不是更強烈了？

三三：我以前說我不是很想成為作家，一方面是因為我有一個更本職的工作是律師，另外我覺得如果對一個事情有太高的期待，是會有一些幻覺產生的。有時候你并不是為了一個真實的事情，而是為了自己的欲望，為預期要達到的目標去努力，我不想要那種狀態。但我現在對寫作這件事情的理解變了，我依然很想知道這個世界上的真相是什么，但是我逐漸意識到，其實寫作才是我相對擅長的、可以把握住的一種方法，通過跟語言的某種關系去尋找跟世界更深的鏈接。

栗鹿：是什么樣的鏈接使你對這個世界產生了一種牽絆，還是想去尋找一種你小說中經常會提到的公正或正義之類的答案？

三三：我最近還在想這個問題，我們第一次接觸這個世界是以什么樣的方式？我想其實是圖像，你可以想象當一個嬰兒剛生下來，是靠觀看外面的圖像去理解世界的，然后才會誕生語言，語言又會反過來對所看到的圖像產生影響。比如說在愛斯基摩語言里有很多關于白色的描述，比中文詞匯多很多，因為他們的環境里有各種白色的畫面，愛斯基摩人也自然會比其他地方的人更懂得如何分辨白色，這就是語言反過來對視覺所進行的一種影響。更準確地說，是我意識到了語言如何在我們認識世界的過程中扮演了哪個角色，然后我會去思索每個詞的意義，并且尋找其中與我更相關的意義。

栗鹿：你現在是從一個沒有那么確定的寫作狀態進入了比較確定的狀態，這個變化的過程中，有沒有特別影響你的作家？

三三：我覺得每個寫作者都會受到很多作家的影響，艾麗絲·門羅曾經對我來說是非常重要的一個作家，因為她對日常生活的感覺非常精微，有時候讀一段門羅的小說，我會覺得自己對世界的感受被矯正到了她那個頻率，然后我可以更細致地去觀察每個細節所代表的含義。最近我也在重讀斯坦尼斯瓦夫·萊姆，前陣子我在出差的路上帶了《其主之聲》，會選《其主之聲》，是因為它是一本恰恰好的小說，它既不是那么的科幻，又帶有一點對于未來世界的想象，它不是依賴強設定的，會有一些對于日常生活很精準的觀念或者感受。

“鄉愁”可以發生在城市里

鄭周明：之前你說自己平時如果不寫作的話，在構思的時候經常會去蘇州河漫步，蘇州河對你的生活有些什么影響，或者有一些什么樣的回憶？

三三：我是近幾年才搬到蘇州河這邊的，但是小時候也會來這里，蘇州河這些年已經有很大的變化了。我記得小說《繁花》里面也有寫到，曾經它的兩岸有很多工廠，如果吹東南風的時候是一股氣味，吹西北風的時候又是另一種氣味。但現在的蘇州河就非常的文藝，不僅我在構思的時候會去那里散步，平時心情不好的時候也會去河邊坐一會兒，然后就會發現到了半夜零點左右時候，座椅上還坐著人，我也不知道大家到底為什么在那里，可能每個人有每個人的心事，然后面對河水會讓自己變得平靜，好像所有的東西都會像水一樣流過去，有失去的部分，也會有更新的部分，還挺美妙的。

其實蘇州河兩岸有很多非常特別的建筑，不僅漂亮也有很深的歷史。我曾經覺得我對上海了解得太少了，后來讀了很多關于城市歷史的書，發現這座城市除了日常生活帶給我的各種感受，它背后還有很多自己生長的秘密、不為人知的故事，挺值得探索的。也許有一天我也會試著去寫這方面的故事。

鄭周明：因為你是在上海長大的，也在這邊成長、學習、工作，是不是相對于外來的一些青年而言，你的“鄉愁”更加抽象，你覺得你有鄉愁嗎？

三三：我算是第三代上海人，外公、外婆、爺爺、奶奶那一輩是從寧波到上海來的。要說鄉愁的話，對我來說是分為兩塊的，一塊是記憶和空間上的，那是我小時候生活的上海，它是在十六鋪碼頭附近，我現在仍然能記得當時弄堂的格局，每天能聽到外灘的汽笛聲，但現在這一切都已經消失了，只存在于一批人的記憶當中，然后它又可以無限地蔓延。另一個是情感上的，因為上海非常大，而且變得很快，所以好像沒有一個固定的可以寄托情感的地方。我從小就會默默地把寧波視作自己的故鄉，包括每次有各種家庭大事，我們也會去寧波，要說鄉愁的話，更大的情感會落在寧波，但是這更顯示了鄉愁是一種虛構的概念，或許只能以小說的方式去延展它。

鄭周明：你出版了好幾本書了，從《俄羅斯套娃》《晚春》，到現在的《長河》，你覺得在敘事上是不是有一種變化，你的新書宣傳里有提到所謂冷感敘事，這會成為你下面寫作的一個重心嗎？

三三：我覺得轉變肯定會有，其實我最早寫的是2013年出版的《離魂記》，然后那本書是類似于魯迅的《故事新編》，或者王小波《萬壽寺》《紅拂夜奔》這樣的故事，是跟城市生活毫無關聯的，是一種徹底的想象力的彌漫。隨著成長，我開始跟我周圍的環境有連接，也開始更勇敢地投身于某一個具體的環境，而不是僅僅活在想象當中。然后從《晚春》到《長河》，它更多的變化是建立一種存在，我也會想起那些教會我愛的長輩。

愛的教育滋養了寫作

栗鹿：你的小說寫到了很多女性人物，她們擁有很豐富復雜的情感，你提到教會你愛的人，這是不是小說的一個情感基石？

三三：我之前會常常使用男性的第一人稱敘事去寫，這是一個下意識的，但當我意識到自己的感受、邏輯、思維其實更適合用女性去敘述的時候，我會盡可能地調整，想更真摯地去寫一寫女性。在我的生命當中比較重要的女性是外婆，她教會了我愛的那一部分。外婆是一個很普通的人，一個老太太，身體也不好，但是我現在回想小時候的很多事情，發現在她身上，抱有一種對未來的期待，這是非常難能可貴的。當你相信一切都會變好的時候，你就會自然地以某種善意去跟外界互動，而且在自己暫時處境不佳的時候，依然會保持一種很好的狀態去處理那些事情。

栗鹿：好像外婆是給你建立了一個很穩定的底座，愛的存在是不是更加支持你寫作的一種動力？

三三：我覺得是。但不是說我因為熱愛這個世界而去寫作或者怎么樣，是因為愛讓我相信世界的可能性，它是一種更原生的動力，并且它發生在我很小的時候，我覺得這很重要，這導致我后來的很多事情都可以一步一步地通過愛去解決，然后會永遠充滿期待。但是愛并不是通過被愛發生的，而是需要主動去創造，我覺得這一點很重要。

栗鹿：在你的小說中有寫到很多復雜的女性人物，在這些人物身上，你所要表達的愛與恨是不是更加的幽微，或者說有很多的矛盾性在里面，我讀下來感覺更像一種對抗的狀態。

三三：我筆下寫的愛，我覺得還是一種探索狀態，是我以自己的經驗或者認識為基準去做的探索。在《晚春》當中，比如說《開羅紫玫瑰》這一篇，就呈現了一種很強烈的矛盾的愛，它是出自伍迪·艾倫的電影里講到一個故事，說的是埃及國王在王后年輕的時候送給她過一朵紫色玫瑰，最后王后去世。我重新講述這一段后面發生的故事，王后的墓地周圍長滿了紫色玫瑰，當中就包含著一種辯證的愛。

在《長河》的同名短篇里，也有寫到一個小女孩在小時候告訴了男孩一個秘密，然后終其一生男孩都在追逐這個秘密，探尋它真實的含義。對我來說那就是愛，它是和承諾信仰都相關的，這篇小說結尾還寫到了俄耳甫斯的故事，俄耳甫斯很擅長七弦琴，在妻子去世以后，他到冥界用音樂打動了冥王。冥王同意他把妻子帶回去，但條件是在走出地獄之門前不能回頭。俄耳甫斯最后經歷了各種考驗，但是當他感覺不到妻子呼吸的時候，他還是回頭了，所以一切都結束了，他們永遠不能再相見。我曾經以為這個故事講的是忠誠或者信守承諾，但后來意識到它講的是愛的信仰，你不能回頭去確認，只要你懷疑了，你確認了，這個愛就跟之前不一樣了。

游戲拓展現實空間

鄭周明：你在魯迅公園有比較多的回憶，這里有什么氣息在吸引著你？

三三：我在魯迅公園附近大概住過10年，我經常穿越整個魯迅公園到虹口足球場去散步或者去看演唱會，我一直覺得它是一個精美的、窄小的、充滿生活氣息的地方，每次會看到各種人在那里唱歌、打羽毛球、劃船，當我在公園里的時候，我跟這個世界的關系又近了一點，這種親切感還挺有力量的，會覺得此刻是幸福的。

鄭周明：公園里面有很多人在展現自己的興趣愛好，你平時的愛好有一樣很特別，就是玩游戲，你曾經聊到過一款叫《極樂迪斯科》的游戲，它是有一點夢幻感和劇情感的游戲，它給你的吸引力在哪個部分？

三三：之前魯迅公園里會看到一個吹薩克斯的老爺爺，他吹得不是那么好，但是在業余當中已經挺厲害了，大家都會為他鼓掌。我自己也會經常到公園里做一些很舒服的事情，比如一邊休息一邊打游戲，最近玩得比較多的是任天堂Switch上的游戲，因為它比較便于攜帶，《極樂迪斯科》也是我一直喜歡的游戲，最近還在玩《巴別塔圣歌》這類有象征符號的游戲。其實它們都跟文學有些相關，非常像小說世界，一開始你是在黑暗當中，不知道自己是誰，然后你的意識漸漸醒過來，然后要在破碎的世界中尋找自己的身份，通過一生的時間去發現自身的秘密。

鄭周明：你打游戲的時候狀態是什么樣的，會有一定要贏的勝負欲嗎？

三三：我打得還挺好的，因為打得好才會更容易有勝負欲，比如之前玩《塞爾達傳說》時在里面打猛犸，會覺得再堅持打打就能贏了，但是打著打著天就亮了。也是因為在玩游戲，我會確認那是一個虛擬空間，其實是沒有任何道德壓力的，盡自己最大的勝負欲去跟游戲中的敵人戰斗。

鄭周明：寫完小說的感受和打完一個游戲闖關的感受，有什么不一樣的地方？

三三：它們有離奇的共性，一種非常強烈的此刻所處的現實世界被另一個世界占據的狀態。并且我感受到這種虛擬世界給予的體驗，它會越來越接近我們在真實生活中得到的體驗，所以我覺得現實的結構在變化，它不再是物理層面的東西了，它被拓寬了，變得更復雜了，就像導演楊德昌說過，“電影發明以后，人類的生命，比起以前延長了至少三倍。”

直面人生的長篇挑戰

栗鹿：現在我們已經到了三四十歲這樣一個很關鍵的年齡段，你會對年齡有焦慮嗎？對未來是不是有一個展望？

三三：我覺得我是個晚熟的人，但是文學其實并不需要你有社會層面的成熟度，可能在認知層面上的成熟或者視角的位置更重要。20歲的時候我是一個對于很多事情的緊迫性沒有一點意識的狀態，到處游蕩玩耍。然后30歲的時候，我去人大讀了創意寫作專業，那時候開始有一個非常強烈的感受，就是生命非常有限，當時周圍許多人都覺得我從法律轉去文學是一個很不劃算的事情，而我覺得不能用劃算與否來衡量這種轉變，最終我就做了決定。

栗鹿：如今你是不是會覺得在文學創作上完成一部長篇是必須要做的事情？

三三：這里面其實包括了兩個問題，一個是寫作所要面對的，最終得寫出一個更渾厚的拿出自己更多東西的作品，這就是長篇小說；另一個是我生活上的需要，最終得面對自己不想面對的那一部分，長篇小說正是需要你去直面自己的困境，需要你去試圖解決它。這兩方面都是我想要去做，以及到了這個時間點不得不做的事情。

栗鹿：現在正在寫的長篇新作，有沒有遇到一些具體的問題？

三三：一個很重要的困境對我來說，比較難的是要刨除自己的幻覺，更全面更客觀地看待寫作，并且以情節的方式流暢地呈現出來。另一個比較難的地方是長篇的篇幅比較長，過程中如果內耗的話，可能要推翻的東西很多，這里面大多是跟自我的較量。寫作短篇時，是可以快點寫完收尾的，但寫作長篇就不行，需要更好的心態去忍耐它、面對它。

栗鹿：你怎樣理解“正在寫的人”，這個名字給你第一印象是什么？

三三：我覺得“正在寫”可能是一個最幸福的狀態，很多人會喜歡。如果是寫完了，那就像詩句中說的，會當凌絕頂，一覽眾山小，好像那是一種很圓滿的狀態，有了一個終結感。我覺得結束并不是一個最好的時刻，最好的反而是在登山過程中，充滿可能性、充滿期待。