春日的現代文學館，草木生香。因新作《請在我臟的時候愛我們》面世，作家陳建功與北京青年報記者如約對談，對創作、過往與文壇的種種話題皆敞開心扉，不回避曾經的脆弱與人性的本真。從挖煤的礦工到進北大校園讀書，從在北京作協當“專業作家”，到去中國作協“當官兒”，又及執掌中國現代文學館9年，陳建功的人生軌跡，一直與時代的文學發展交織。這部醞釀30年的新書，是他的真誠表達，“是將過往人生的真實滋味，盡數融進了文字里”。

新書從個人切入 不遮掩、不猶豫

北青報：我在豆瓣上看到讀者的短評，說您“在回憶時代漩渦時，總不遮掩自己的無力和掙扎”，您書寫18到28歲的礦工歲月，既直面時代重量，又不回避個人脆弱，這份“不遮掩”是如何做到的？寫作時有沒有過“要不要寫得這么坦白”的猶豫？

陳建功：沒有猶豫。我的核心就是從個人切入，挖掘心靈層面的真實，不回避自己當時的心態和經歷，為此，我還翻了翻心理學書本呢。比如我八歲時隨父親從老家北海到北京，開始時因為不會說北京話倍感疏離，只和一個天天牽著大奶羊上學的同學成了好朋友。后來才知道他家境困難，小妹妹要靠奶奶擠羊奶養活，我還傻乎乎問人家：“你家不訂牛奶嗎？”現在想起來真是典型的“何不食肉糜”。可三個月后，我北京話說溜了，作文寫得好，被所謂的“主流”所接納，就把這小哥哥忘得一干二凈，連名字都記不住了，只記得他圓圓臉、牽著大奶羊孑然來去的樣子。我寫之前就悟到這一細節的價值，作為社會的人，誰沒有趨向主流的本能？當然也難免對“畸零人”的漠視和遺忘。這就是最真實的社會與人性，對于少年的我，這種遺忘固可原諒，但作為一個寫作者，會醞釀于心，品咂出某種意蘊。

北青報：有讀者感慨“青春無悔不是隨便揮灑的口號，可能‘有悔’更能對得起自己”，對您而言，十年礦工生活，是“無悔”還是“有悔”更貼近真實？

陳建功：有悔、無悔都是個人對某段生活的簡單總結，其實討論起來都是站在個人直觀感受的角度，此一時彼一時，此一事彼一事，誰能“一言以蔽之”？我更愿意和讀者分享青春的滋味，不想做心靈雞湯，更厭棄“精神教主”的“人設”。每個人的青春都有獨屬于自己的酸甜苦辣，能把這份真實的滋味分享出來就好，這也是我寫這本書的核心敘事基調：不刻意定義，只真誠呈現。

北青報：還有讀者說這本書勾起了“不堪的”回憶，甚至是“想忘掉”的回憶，您怎么看待回憶的“治愈性”和“刺痛感”？您希望讀者從您的回憶里獲得什么？

陳建功：其實每個人都有一部心靈史、一部家族史，當然也離不開時代某一節點的刺痛。對于個人乃至某個家庭來說，遺忘，或可躲避這種刺痛，沉浸于療愈后的幸福。但一個民族一個國家，歷史豈是可以遺忘的？關鍵不在于寫什么，而在于能不能寫得真誠有趣、情感充盈。

我醞釀寫作時就決定，要用時空交錯的方式，用現在的視角回望過去的歲月，其目的不僅僅是追求敘事的活力，也不僅僅因為由此可以產生悲喜劇的效果。用當下的認知回望來路，能表達自己的一些思考。當然，作為一部文學作品，絕不應滿足于“一石一鳥”的警醒，比如我更希望讀者能從這些文字里看到真實的人性，看到那些身處困頓中的普通人，他們的掙扎、堅守，還有藏在心底的尊嚴。

從“侏羅紀”到“墓志銘” 一本書醞釀30年

北青報：有讀者認為這本書“也許年輕人不會有興趣讀，但至少留下了一份珍貴的史料”，您會擔心年輕讀者與您的時代經驗產生隔閡嗎？

陳建功：確實有年輕讀者問過我“農轉非”是什么？所以我后來出書時，特意加了個括弧，說明是農業戶口轉非農業戶口。當時我閃過一個念頭，是否需要把書里的特殊年代的詞匯再篩選一下，再版時加些注釋，或在行文時展開，這樣更有益于年輕人細讀。其實，目前看來，除了個別詞語外，并沒有讀者提出“看不懂”的問題。我不擔心年輕人有隔膜感，當代青年的閱讀視野比我們當年廣得多，獲取信息的渠道也多。我得到更多的反饋是，他們從長輩那里知道那段歷史，很多人都說讀過了這本書，感受愈加真切了。也有人說，他們不僅從閱讀中感受到了歷史，更感受到在父輩那“低入塵?！钡那啻豪?，小人物的尊嚴和渴望，哪怕身處底層，哪怕滿身泥濘，他們共赴患難，笑對艱辛。青年讀者們能讀到這一層，作為作者，倍感欣慰。

北青報：書名《請在我臟的時候愛我們》很有沖擊力，它是您對人生的一種態度，還是回望過往歲月的感慨？有沒有其他備選書名？

陳建功：這個書名來自肖斯塔科維奇的回憶錄。他以陀思妥耶夫斯基作品里的一個叫列比亞德金的小人物為原型，寫成了最后一部歌劇《群魔》。列比亞德金的墓碑上就是這句話。它精準地呈現了小人物的視角和語態，一下子戳中了我。

這本書最早的題目是《18歲面對侏羅紀》，因為我當年挖的煤層之一是侏羅紀煤層，后來《侏羅紀公園》上映，“侏羅紀”三個字擊中了我，但仍覺得那題目不過就是“青春面對蒼涼”，無論是情感的深度還是藝術的個性，都不盡如人意。30年后，才被“請在我臟的時候愛我們”這一句再次擊中，因為它最貼合我的心思。我想分享的感受是：再卑微的小人物，也懂得愛，也需要愛，也有自己的尊嚴感，即便身處困頓、滿身“塵?！?。

這本書前后醞釀了30年，從上世紀80年代開始我就寫過煤礦題材，1995年開始動筆寫《18歲面對侏羅紀》，遲遲未能完成。這30年我一直在找最適合的敘述腔調，最后才找到。

這是作者當年偷書閱讀的礦山圖書館

閱讀與審美的積累 影響寫作的風格

北青報：對您這一代作家來說，閱讀是“底子”還是“宿命”？有沒有哪本書、哪一類閱讀，直接塑造了您的寫作風格和文學觀？

陳建功：寫作風格和文學追求，當然和閱讀有關，但更主要是和人生經歷相關。所謂“風格即人”，這個“人”的遭遇所形成的創作個性，當然也包括了閱讀中獲得的啟示。比如我早年讀過的《紅字》，成為遭遇凌辱年代的精神支柱；而讀李劼人、老舍，讓我對民間語言的擷取有了某種自覺性。

北青報：有人說寫作是技術，有人說是天賦，有人說是良心與真誠，放到今天，您能給寫作下一個定義嗎？如果拆解寫作的核心要素，哪一個是最不能丟的？

陳建功：哪個都不能丟啊。就說“真誠”吧。對我而言，寫作就是一場從迎合走向真誠的歷程。我最初走上文學道路，就是為了拯救卑微的自己。那時候勞動辛苦，又遭遇了不公正的對待，有機會出幾天差，寫一首詩，給勞動模范到會堂朗誦，既得偷懶又面上有光。發表了作品就想著，能調到《北京文學》當編輯多好……那時候所理解的文學，說白了就是追趕話題時髦，想靠寫作改變命運。后來到上海寫獻禮片《同齡人》，偶然看到盧新華的《傷痕》，一下就醒了，從那以后我就決心告別虛假的迎合。

如果硬要說寫作有“核心”要素的話，最“核心”的就是真誠。“我手寫我口，我手寫我心”，早就有文學前輩呼吁過，可惜真正踐行并非易事。

至于文學表現上所謂的“技術”，絕不僅是“技術”問題，首先你不能“哪頭炕熱奔哪頭”，東施效顰。“熔鑄百家，自成一家”，不僅應擁有這種清醒的認知，更要在創作中別開生面。就拿細節擷取和語言的表達來說，我們是不是應該特別在意“一石多鳥”？一個細節、一句話，希望不只是傳遞一個意思，能讓讀者讀出多層味道，讀出人性的復雜。真做到這一點，不僅僅是技術活兒，更是作家有意無意積累的審美發現的敏銳。

拯救卑微的自己 并不能達成文學的高貴

北青報：現在很多寫作追求“流量”和“爆款”，這種趨勢會消解寫作的真誠嗎？

陳建功：真誠本應該是寫作者的基本底線，但不得不說，現在它確實成了稀缺品?，F在是大眾文化時代，票房、印數、流量成了很多人關注的核心，這種趨勢確實會影響一些人的寫作選擇。但也不能一棍子打死，文化消費本來就該多樣化，只要不搞黃賭毒，各種類型的寫作都有其存在意義，不能要求所有文字都走深度路線。

只是我始終覺得，一個民族的文學不能只靠“娛樂至死”，除了滿足大眾的消費需求，文學還得有它的社會責任，那就是改良社會，提升民族情感水準，能讓人們看到更真實的世界、更復雜的人性。當然，既能“現世報”又得“來世報”的作品是求之不得的，就像《黃河大合唱》，它既充當了時代的號角，現在讀來、唱來，依然能讓人熱血沸騰，這就是經典的力量。當然我們又是一個“經典”滿天飛的時代，而靠“爆款”和“流量”，靠“加冕”和“吹噓”，說成“經典”也世所常見。在流量和票房喧囂中，把持住自己，與在“媚雅”“加冕”中秉持真誠同樣可貴。

北青報：您寫作多年，有沒有某個時刻突然覺得“我懂寫作了”，或者反而越寫越覺得不懂？這種變化對您來說意味著什么？

陳建功：從來沒有哪個時刻覺得自己“懂寫作了”，是越寫越覺得有很多地方值得琢磨，越寫越敬畏文字。

年輕時覺得寫作簡單，能發表、能改變命運、能獲得認可，就算懂了；寫得越久，越發現不是這樣，后來我才明白，拯救卑微的自己，并不能達成文學的高貴。這里的“高貴”，不是指有錢有地位，而是文學的尊嚴感，是文字能經得住時間的考驗，能被讀者記住，能傳遞真實的情感和思考。

這種變化對我來說，是對寫作的理解更深了，不再執著于表面的成功，不再糾結于發表多少、獲得多少喝彩，更在意的是作品能否真切地表達了自己。

《請在我臟的時候愛我們》完稿后，人民文學出版社的編輯建議我把書中提及的中短篇小說再結一集，同時出版，這就是《前科找樂及其他》。編選時我難免惴惴，敢把幾十年前的作品再印出來，那些文字還能經得住看？審讀時固然讀出了當年的稚嫩，好在覺得還算有趣，不算丟人。對我來說，已是阿彌陀佛了。

面對各種文學理論要抱有“調皮”的心態

北青報：現在的年輕寫作者，和您當年那一代比有哪些不一樣的地方？有人說現在的青年寫作關注自我多、關注時代少，您會擔心這種傾向嗎？

陳建功：我已經說過，現在的年輕寫作者，最大的優勢就是視野開闊。他們接觸的文學理念也更多元，這是我們當年想都不敢想的。

說青年寫作關注自我多，這很正常，寫作本來就該從自我體驗出發。連自己的真實感受都不敢面對，怎么可能寫好時代、寫好眾生？我不擔心這種傾向。關注自我不代表不關注時代，自我的悲歡里，本來就藏著時代的印記。關鍵不在于寫自我還是寫時代，而在于能不能從自我的體驗里，寫出時代的氣象、人性的體悟，能不能讓讀者從你的文字里，看到自己、看到時代。每個時代的寫作都有自己的特點，不能用某種僵死的教條去苛求年輕人。每一代作家，甚至每一位有出息的作家，都有他們自己的表達方式。文學要相信未來，相信青年。

北青報：如果給今天的年輕寫作者一句重要的提醒，您會說什么？這句話是您用自己的寫作經歷換來的嗎？

陳建功：最重要的提醒就是：守住真誠，不迎合、不敷衍。這句話絕對是我用一輩子的寫作經歷換來的，是我最真切的體會。

我年輕時因為迎合吃過虧，也因為真誠收獲過認可，到最后才明白，只有真誠的寫作才能長久，才能贏得讀者的認可，才能讓文字擁有真正的尊嚴。這句話，這體悟，當然是越早越好，后來在創作實踐中逐漸體會出來，猶未為晚，所謂“來日可追”。如果只滿足于一時風光，最后翻檢一生創作，卻乏善可陳，是很遺憾的。

除了這句話，我還有兩個小建議想送給年輕寫作者：一是面對各種文學理論，要抱有“調皮”的心態，現在的時髦理論五花八門，別被捆住手腳，就像盧那察爾斯基借用“蜈蚣小姐和蛤蟆先生”故事闡發的道理一樣，蜈蚣總是在思考蛤蟆提出的問題，大意是說你第7條腿劃拉的時候，第14條腿干啥呢？蜈蚣小姐越想越糊涂，最后不會走路了。好的理論要消化成自己的東西，不能生吞活剝、照抄照搬；二是創作上要有“藝術叛徒”的勇氣，當年劉海粟畫裸體被罵“藝術叛徒”，但正是這種反叛精神，讓他獨領風騷。寫作不能墨守成規，要敢于挑戰套路，敢于突破自己，找到屬于自己的獨特表達。

面對網絡文學的良莠不齊要“看見”，更要有獨立思考

北青報：最近網絡上對一些經典文學作品的批判和否定變多了，您怎么看這種現象？

陳建功：我注意到了這個事情，各執己見眾說紛紜很好呀，甚至一部作品，誰來加冕“經典”，都是一個可以討論的話題。就算被許多人說是“經典”了，“經典”也未必是完美的，它會帶著時代的局限，這是客觀事實?，F在的讀者用當下的視角去解讀過去的名作，提出一些批評，這很正常，有些批評也確實有道理，能指出作品的某種局限，這是有價值的。但問題在于，有些批評不是理性的解讀，而是跟風、帶節奏，這就愈發需要我們獨立思考擇善而從了。經典之所以能成為經典，是因為它能經得住時間的考驗，里面有深刻的時代意義和人性洞察，能讓不同時代的讀者讀出不同的東西，不能因為一些片面的看法，就否定它的價值。

北青報：您關注過當下的網絡文學嗎？對現在的網絡文學，您有什么評價？

陳建功：我有關注，現在主要是聽網絡文學，走路、泡腳的時候都在聽，在努力跟上時代。我記得十年前在政協十二屆常委會上，我就做了“關注網絡文學”的呼吁。當時我就說，“不能只批評網絡作家浮躁、作品粗糙，還要看到其中有非常優秀的作品”。

客觀說，現在的網絡文學進步真大，有很多亮眼的作品。比如有些寫都市女性的，寫幾個女孩不同的人生故事，價值觀、愛情觀極具時代特點，把當代年輕人的生活狀態寫得活靈活現。有幾部寫鄉村女性命運的，讀來令人欷歔不已，個人遭際跌宕于時代的發展。這些作品有的寫農村生活特別接地氣，連農作物種植、養豬養鴨的細節都寫得很到位，比許多專業作家筆下的農村還鮮活，我挺佩服這些作者的。當然，網絡文學里也有內容粗俗、博眼球賺流量的，良莠不齊。

我的這本《請在我臟的時候愛我們》在人民文學出版社的公眾號播出時，也被掐成一小段一小段的，開始聽覺得別扭，后來越來越明白了，不單因為誦讀者播得傳神，還因為他適應了網絡說書的傳播方式。故此我的體會是，任何時候都不可故步自封、墨守成規。