寧 肯，小說家，散文家，1959年生于北京。主要作品有《寧肯文集（八卷）》，包括長篇小說《天·藏》《蒙面之城》《三個三重奏》《環形山》，散文集《北京：城與年》《我的二十世紀》，非虛構作品《中關村筆記》，及長篇小說《沉默之門》、中短篇小說集《城與年》《馮所在》

王德領，北京聯合大學師范學院中文系主任。中國當代文學研究會理事，北京文藝評論家協會理事。發表詩歌散文若干，論文80余篇，出版專著《重讀八十年代》《混血的生長》《存在與言說》等

“我的散文寫作在某種意義上決定了我后來的寫作，或更直接地說，西藏決定了我跳躍式的寫作”

王德領：從20世紀80年代你就重視探索、實驗。繼“朦朧詩”后，“先鋒小說”“新散文”登上文壇，但你和這些流派又不太一樣，你一直在走自己的路，持續前行、實驗，不斷挑戰。近些年從散文集《北京：城與年》到小說集《城與年》，再到《中關村筆記》《馮所在》，跨度很大，變化多端，感覺就像蹦極，而早期的《天·藏》《環形山》《三個三重奏》也跨度極大。你覺得這一切和你一上手就寫“新散文”有關嗎？特別是散文，本是一個靜態的文體，你卻使它奔跑起來，你覺得是西藏讓你奔跑的嗎？

寧 肯：與其說奔跑不如說跳躍，一座山到另一座山。在西藏，每天一開門就是幾千米的山，天際線很高，山與山看上去沒什么聯系，目光無法不跟著山峰的節奏跳躍，無意識里都是山的線條、節奏，以及谷底和三角面山峰相互映照的雪。我所在的學校操場都是傾斜的，一出宿舍門山就傾斜地壓過來，半山的哲蚌寺像白色的巨輪，又像白堊紀留下的冰川殘片，每條小徑都是迷宮，每個窗口都是經聲。無數的出口事實上又是入口，你剛進去又出來，出來又進去了。按理說兩年的時間并不算長，但時時刻刻都如此會怎樣？而且我那時年輕，正是定型時。我在北京南城小胡同長大，在青藏高原定型，我不知道這兩者有什么關系，但也許這關系回答了你的問題。

王德領：《天湖》和《藏歌》1986年問世，被認為是“新散文”的開山之作。新時期以降“朦朧詩”“先鋒小說”“新散文”正好對應了詩歌、小說和散文，三者有什么聯系嗎？

寧 肯：三者是同一塊大陸隆起，一樣的內部巖漿、地殼運動。20世紀80年代，西藏是文學重鎮，出現了扎西達娃、馬原、馬麗華這樣的人物，在文學、繪畫、音樂領域都有一批先鋒人物，邊緣與中心，互為鏡像，這在文學史上也不多見。所以說這可謂文學的地質運動，而西藏作為文學重鎮無疑是一種隱喻。

王德領：2017年《北京：城與年》的空間從西藏轉換到北京，增加了時間的維度，與一般回憶性散文不同，你站在現在對過去做了“考古學式”的發掘，現在與過去回環往復相互纏繞，是歷史更是現實，散文在你這里，仿佛以前的規則和寫法都不再有效。你給散文帶來了許多異質的因素，你的散文始終以一種思考者的面目呈現，沉思不是冥想，理性話語的復雜纏繞，打開時間與空間的多個維度。你用西藏與北京這兩個空間承載你的思考，充滿了對原初的追問。你如何看待散文的探索？這些探索給你小說帶來了什么質地？

寧 肯：我的散文是西藏本身的鏡像，無疑影響了我的小說，沒有那批西藏的散文很難想象能產生《天·藏》。事實上，我有七篇散文直接放入了《天·藏》，讀起來竟毫無違和感，跟小說很搭，這也可以反過來說明我的散文的不同，或者說明“新散文”的不同、“新散文”本身和小說有著怎樣的關系。同時，也回到了你的問題，我的散文寫作在某種意義上決定了我后來的寫作，或更直接地說，西藏決定了我跳躍式的寫作，你稱之為“蹦極”。

王德領：在你的小說里追問與思考是一直在場的，是對日常生活進行審視的寫法，致力于審視生活中變形扭曲的部分，書寫中生成巨大的隱喻。諸如《蒙面之城》里緊張的父子關系，《環形山》中對兩性欲望的形而上省思，《天·藏》中寫到的虐戀，王摩詰內心巨大的黑洞，《沉默之門》里的李慢遭遇巨大的外界刺激精神失常，小說版《城與年》中那個敘述人侏儒黑夢，垃圾場馬戲團式的圍觀場景等。《馮所在》里的馮所在也是一個充滿了象征的人物。你在小說里這樣寫的動力在哪里？小說是否可以看作對現實與歷史的追問與思考？

寧 肯：動力是有話要說但不能直說，這既是現實的要求也是藝術的要求：藝術不能直露，直露不叫藝術，不直露怎么辦？訴諸隱喻。人有時就是這樣：讓你放開了寫了你反而不會寫了，有限制反而生成動力挑戰，寫的欲望反而特別強烈，于是生成了間接的東西、變形的東西、隱喻的東西，也就是藝術要求的東西。

隱喻就是復調，所謂現實也都是復調的現實

王德領：閱讀你的小說讓我想起了米蘭·昆德拉。米蘭·昆德拉認為，小說是勘探存在的詩性沉思，以提問對抗媚俗，以復調呈現復雜，拒絕給出答案，只揭示“事情比你想象的復雜”。小說是對存在的探尋，存在不是已發生的事實，而是人類可能性的領域。你的小說是對存在的揭示，而不僅僅是對生活的描述，從存在出發向人類可能性的領域探索。這從《蒙面之城》即已開始，引領馬格離家出走闖蕩世界的，是一種難以名狀的精神力量。到《天·藏》更是如此，小說里對此岸與彼岸、宗教與哲學的對話，是對人類精神領域的探索，建構了宏闊的精神屋宇。

寧 肯：一棵樹旁同時存在著另一棵樹，它們都有根。根在地下看不見，根存在但不可見，換句話說根是樹的可能性，一棵樹的根或者說現實的根是什么樣的呢？小說的任務就是寫出根，想象出根，創造出根，它仍有樹的樣子，但又不是樹，它與樹有著千絲萬縷的聯系但又自成一體。

王德領：小說《城與年》雖然處理的是20世紀70年代的北京生活，但對那個時代的生存場景，以及防空洞、火車、巨大光柱、冰雹等意象的反復敘述，產生了鏡像與隱喻的效果。這使你的小說超越了日常經驗的層面，進入了人類精神的深處。我想問的是，你如何看待小說的精神深度？你的小說是典型的復調小說，多線索、多主題、多聲部并存、相互對位。你對復調小說的理解是什么？

寧 肯：隱喻可以解釋為樹的根，看起來寫的是樹，實際上寫的是根，看起來寫的是防空洞、探照燈、火車，實際上存在另外的火車、探照燈、防空洞。在我看來，隱喻就是復調，正如一棵樹本來就是復調的樹，所謂現實也都是復調的現實，因此你必須經常有一種意識，即小說意識。何為小說意識？現實即隱喻即為小說意識，當你總是看到現實的隱喻時，你的小說意識會非常強，復調意識也就很強。當然這是內在的復調，還有形式上的復調，這個就不多談了。只補充一點，一個形式感強的地方一定是復調的，比如西藏，比如雅魯藏布江，左岸是喜馬拉雅山，右岸是岡底斯山，左岸是印度板塊，右岸是歐亞板塊，雅魯藏布江是青藏高原隆起的兩大板塊的縫合線，這多有形式感，多么復調。《天·藏》中的注釋我寫時感覺就像雅魯藏布江，是小說內部的縫合線。

王德領：我們談談小說的人物吧。你的小說里的人物，往往是現實秩序的反抗者，或者旁觀者。而到了《馮所在》，人物形象發生了變化，馮所在是一個著名數學家，是積極入世者，對數學有著信仰般的虔誠。以前你的作品里的人物是人文知識分子，而《馮所在》里的主要人物幾乎清一色是數學家，這是兩類不同的知識分子。這個轉變有些突然，你是怎么考慮的？

寧 肯：我是非常偶然接觸到數學家的，我發現數學、數學家是一個特別好的視角，很少人寫過的視角。通過數學家的眼睛看世界、看歷史、看文明，絕不是膚淺的噱頭，而是大理石般的理性——數學文明的理性。數學家一如數學本身一樣不在乎這個世界。

“跨界”可以讓我從另一個角度看文學

王德領：在你的創作中，出現了一次重要的轉向。2017年你完成了長篇非虛構作品《中關村筆記》。你在該書的序言里說，“快20年了，我一直浸潤在文學里，浸潤得太深了，都濕透了，渾身都是敏感。我需要另外一種東西，一種類似巖石的東西”。在中關村，你花了近兩年的時間調查、采訪、寫作，最后“變成了一個陌生的自己”。文學虛構需要現實的支撐，需要提供巖石般的底座。《中關村筆記》里寫到了許多科技界的風云人物，有的人物直接成為你后來小說創作的原型與素材，如著名數學家馮康、漢字激光照排發明人王選。那兩年的田野調查工作你最大的收獲是什么？跳出文學看文學，這樣的跨界寫作的意義何在？

寧 肯：我有過跳出文學的經歷，有幾年放下文學，同企業打交道，有時從外部視角看一眼文學，也就是從別人的眼光看一下文學，我驚異地發現文學在這個世界上非常小，類似你有了宇宙視角，比如在空間站上看地球，地球原來那么小，你幾乎有一種憐惜的心情，而過去她是你全部的世界。我不知道這對我后來的寫作產生了什么影響，但有一點很明確，就是我更堅定走自己的道路，寫作的榮譽、獲獎、別人怎么看、名氣對我沒什么吸引力。到中關村調查，接觸的都是非文學的人，柳傳志、程維、吳甘沙……讓我有許多年前跳出文學圈之外之感，寫起來再次感到放松，就像當年寫《蒙面之城》那樣放松。放松是什么？就是有距離感，不再把文學看得那么近、那么重，不按套路寫，不管當下文學什么樣。我覺得這就是跨界的好處，可以從另一個角度看文學。

王德領：自改革開放以來，科技敘事在中國當代小說里是不多見的。無論現實主義還是現代主義，文學所要表現的是正常的現實生活或者變形的現實生活，基本上很少正面觸及科技本身。《馮所在》里的著名數學家馮所在，其原型就是《中關村筆記》里的馮康。小說里的王選，幾乎就是現實版的王選。一般人都怕科學，如果不懂是真不懂，對此你是怎么考慮的？

寧 肯：數學家也是人，是人就有文學的東西，就是文學所表現的東西，文學之外包括深奧的數學都是修辭，準不準確，真不真懂并不重要，重要的是將數學作為修辭表現人物、塑造人物，作為修辭學意義上的數學有效，修辭也就成立了。另外數學思想，數學怎么看世界，數學家怎么工作，這些并不難，你要是讀些這方面的書會很容易理解，你理解了會給讀者帶來陌生的全然不同的東西。對傳統的北京來說，中關村、數學、科技都是一種新的視角，一般人很少有機會通過文學這個視角看世界、看北京、看自我，其中別樣的意義都是過去極少有的。科學技術不僅是第一生產力，也是第一生活，但我們只能通過科幻來認識它嗎？

王德領：《馮所在》是《城與年》在空間上的進一步拓展。《城與年》的空間是在北京城南的胡同展開，而《馮所在》將空間延展至中關村，在中關村與胡同之間切換。中關村作為觀察中國現代化的窗口，寫了中關村就等于書寫了現代中國。《馮所在》同樣具有深邃的時間意識。小說不僅僅寫到新中國成立以來的科技故事，還進行了中國文明史的鉤沉，上溯至16世紀，以湯若望為紐帶，連接起歐洲與中國，促成了路易十四與康熙皇帝之間的交流。康熙雖然跟傳教士學習了數學，還主持編寫了數學書籍，但是囿于成見，卻沒有將數學在中國普及開來。這種對中國科技史的思考，使得小說具有宏闊的歷史視野。另外，在那個特殊年代，科學也是一種意識形態，具有人性的深度，這就有了可以表現的豐富內涵。《馮所在》將這種科學背后的豐富性寫出來了，寫的是數學界的人與事，卻具有難得的歷史意識。

寧 肯：我很早以前就有一個疑惑，20世紀80年代的文化熱、反思熱，常常討論封建社會那么長，為何沒產生近代科學，然后說到康熙似乎是個例外，康熙懂西方數學、天文歷法、測量，通過傳教士老師學了歐幾里得的《幾何原本》，可他這么懂數學，怎么我們的數學沒發展起來？這次寫《馮所在》我找到了答案。康熙學數學有一個特點，就是他只自己學，不讓別人學，學了后常在出巡途中停下測量某個山峰，大臣們五體投地山呼萬歲，康熙把數學當成了巫術。他所學的只是平面幾何，萊布尼茨和牛頓當時已獨立發明了微積分，而費馬的數論、笛卡爾的解析幾何、帕斯卡的擺線論都已誕生，傳教士白晉向康熙提到這些，康熙也想掌握，但他無法理解代數用“字母”演算，至于那些數學符號更是無法認知，本來興致勃勃的康熙勃然震怒，下了一道朱諭，“《代數新法》錯處甚多，甲乘甲、乙乘乙，總無數目，算法平平爾”，禁止其傳播。康熙非但沒促使中國數學發展，還阻止了數學發展，讓中國數學止于平面幾何。數學是一種文明，通過寫《馮所在》，我獲得了一種文明的視角，這是收獲之一。

王德領：《馮所在》雖然糅合了非虛構的成分，但是依然具有強烈的“寧肯特色”，具有鮮明的現代主義色彩。諸如隱喻與象征無處不在，多視角敘事，過去與現在的交織與纏繞，濃烈的思辨色彩等。你下一步是否還會繼續寫科技題材作品？或者又準備“蹦極”到哪里？

寧 肯：不會再“蹦極”了，《中關村筆記》《城與年》《馮所在》是一個組合，從2015年到2025年用了整整10年，還有那本非虛構的《北京：城與年》，也是這十年里完成的。兩本非虛構兩本虛構，都是關于北京的，“蹦極”已經蹦完了。為什么這樣說？因為疆域已開拓出來，傳統北京與非傳統北京已在我的版圖之中，北京已不再是一般意義的北京，剩下的就是如何整合新老北京。在《城與年》與《馮所在》基礎上，我現在在寫一個叫作《普朗克時間》的“以自己為方法”的“新自傳體小說”，整合新北京與老北京，由兄弟兩人敘述，其中一個有原型，另一個虛構，有別于傳統自傳體，擺脫了單一第一人稱自敘，打開了虛構空間。就在前幾天我在自媒體上寫下這樣一段文字：“寫完《城與年》《馮所在》就開始徹底地寫《普朗克時間》，六十歲寫童年，兩種時間，像遙遠對開的火車，不同時空的同一條鐵路，一樣的火車，音樂響起，滌蕩心扉！”有人煞有介事點評：“寧肯小說的語義方陣，就是量子敘事。”也不知什么叫量子敘事。

王德領：你的小說非常講究寫法，譬如你在《天·藏》中將注釋作為第二文本的寫法，在《城與年》中將現實與歷史并置的記憶考古學的寫法，而無所不在的隱喻與象征、滲透在文本中的反思色彩，小說的現代性在你的小說里是深入骨髓的。推動你小說形式探索的動力是什么？

寧 肯：我年輕時候定型在青藏高原，看慣了具有形式感的山和水，在我看來，世界上沒有哪一個地方像西藏那樣具有整體的形式感。形式即結構。結構有結構主義，當然也有解構主義，這是相輔相成的。我在北京語言大學做過一次講座，題目就叫作《西藏地理特征與小說敘事結構》，講了西藏與結構主義，主要觀點便是：在西藏，你無法不結構主義。