雷米·馬修，法國著名漢學(xué)家。1948年生，畢業(yè)于巴黎東方語言學(xué)院俄語和漢語語言文化專業(yè)。自1973年起，一直在法國國家科學(xué)研究院從事中國古代文學(xué)研究工作，在法國漢學(xué)界具有很高的學(xué)術(shù)造詣和影響力。他在中國學(xué)術(shù)界也備受推崇，曾多次受邀前往中國知名高校和科研機(jī)構(gòu)講學(xué)。若干年前，筆者與馬修先生在于山東蘭陵舉辦的“荀子思想與教育創(chuàng)新”學(xué)術(shù)研討會(huì)上相識(shí)。之后，馬修先生愉快地接受了專訪邀請。

杜 瑋：外國漢學(xué)家走進(jìn)中國文化殿堂的第一道門檻，或許就是語言文字關(guān)。當(dāng)初，您是如何邁過這道門檻的？

雷米·馬修：語言與文字是中國文化的主要構(gòu)件，為了能夠潛入中國文化殿堂，我們必然要跨越這個(gè)門檻。漢字一方面是壁壘（因?yàn)樵谖鞣經(jīng)]有與之等同的文字）， 另一方面也是打開壁壘的關(guān)鍵。中國文化不可能脫離它的語言和文字而單獨(dú)存在，其語言文字正是“中國文化”的載體和內(nèi)容。于我而言，我僅僅學(xué)過古漢語，我也只能閱讀由繁體字編纂的古文。由于我沒有在中國生活過，我的現(xiàn)代漢語表達(dá)很差，這使得我與中國同事之間日常交流有障礙，雖然我很欽佩他們的研究成果。

常 檣：您最大的學(xué)術(shù)興趣之一是研究中國遠(yuǎn)古神話。在我們看來，許多遠(yuǎn)古神話都是傳說，里面的人物虛懸怪異，事跡也并非信史。為什么要研究中國遠(yuǎn)古神話？其魅力與價(jià)值何在？

雷米·馬修：我的確研究了大量關(guān)于中國古代神話的書籍(包括《穆天子傳》《山海經(jīng)》《淮南子》《列子》《楚辭》《搜神記》等)，不過同時(shí)我也對先秦哲學(xué)（例如儒家與道家思想）和先秦、秦漢歷史非常感興趣。

神話實(shí)際上為了解中國思想另辟途徑，是對詩歌、歷史和哲學(xué)的補(bǔ)充，雖然后者顯得更加嚴(yán)肅。然而，神話也不失嚴(yán)肅性，因?yàn)樗鼌⑴c了中國思想和中國古代先民信仰的塑造。

中國古代神話里的角色真實(shí)與否，怪誕與否，這些都不重要。大禹是真實(shí)的人物嗎？龍為何如此怪誕？我認(rèn)為這些中華民族由想象而誕生的形象比那些所謂歷史人物更具有“真實(shí)性”。根據(jù)這些書里的記載，無論哪段歷史時(shí)期，中國沒有哪一座山、哪一條河、哪一片天空、哪一塊土地是沒有居住過各類神祇、奇珍異獸亦或是奇人異士的。重要的是了解他們的出處以及當(dāng)時(shí)的百姓為何敬畏他們。這其中許多神話故事對于理解當(dāng)時(shí)社會(huì)的流行思想乃至先賢的思想大有裨益，因?yàn)樗鼈儽槐姸嗳寮一虻兰业拇笏枷爰乙茫缜f子、列子、劉安甚至孔子、孟子和荀子。神話故事還告訴人們世界的起源，人類又是如何于天靈地神間找到自己的位置。神話是用以解釋中國古代以及現(xiàn)代文化不可或缺的重要領(lǐng)域。

杜 瑋：中華民族自稱是“龍的傳人”，龍是全體華夏兒女的精神圖騰。直到今天，龍這一假想物還在中國人心中占有重要地位。您認(rèn)為，古代中國人為何會(huì)有對龍的崇拜？中西神話中的龍，有何不同？

雷米·馬修：這是一個(gè)復(fù)雜的問題，不過首先我并不贊成使用“圖騰”這個(gè)詞，因?yàn)檫@是個(gè)現(xiàn)代漢語詞匯，它并不能貼切地表現(xiàn)龍這一形象在中國古代觀念中的崇高地位。中國龍是一種基于民眾想象創(chuàng)造出的生物，它由別的動(dòng)物身體中的某一部分或某幾部分拼合而成。并且不同地域不同時(shí)期的中國人對龍的形態(tài)、龍的能力也觀點(diǎn)不一。你們會(huì)注意到龍?jiān)谥袊诺湮膶W(xué)中有許多種神力：上天入地、翻江倒海等，它甚至還能拉車呢，例如屈原的“龍車”！不過并沒有人真正見過龍，除了葉公……中國龍有著令人畏懼的力量和福澤萬民的惻隱之心，所以它受到人們的愛戴，就好像中國古代的皇帝一樣，他使百姓覺得他是守護(hù)者而并非一個(gè)害怕的對象。

西方語言中的龍這一詞來源于古希臘語的dracon，是大蛇的意思。這種出現(xiàn)于古希臘神話中的動(dòng)物一般都給人以恐懼的印象。之后西方龍的形象進(jìn)入到了基督教神話中，就成了徹頭徹尾的惡的代表。在許多歐洲的教堂中，人們可以看到很多關(guān)于基督教諸圣屠龍的浮雕，這些藝術(shù)品往往象征著正義戰(zhàn)勝邪惡。關(guān)于中國龍和西方龍，這點(diǎn)就是很重要的區(qū)別。

常 檣：中國自古沒有統(tǒng)一的宗教，但中國人并不缺少信仰。有人說歷史是中國人的宗教、祖宗是中國人的信仰。與基督教文明、伊斯蘭文明不同，宗教盡管是中華文明中的重要部分，但并非發(fā)揮了決定性作用。您如何看待宗教對傳統(tǒng)中國的影響？

雷米·馬修：歷史在幫助塑造中華民族的身份認(rèn)知上起到了很重要的作用。我指的是中國建立在自身悠久的歷史上，不過即使是中國這種有著濃厚歷史情結(jié)的國家，它的歷史也不能稱之為一種宗教。

中華文明自商周朝代起的確出現(xiàn)了宗教。它遵循的并不是一神論的教義，不過這種宗教信仰以及先祖或靈魂崇拜在當(dāng)時(shí)的民眾思想、哲人思想中以及政治領(lǐng)袖的思想中都占據(jù)了一席之地，至少在共和國成立前是這樣的。另外，我們不要忘了佛教曾經(jīng)有過并且繼續(xù)對中國人的思想施加影響，這不僅僅是在西藏、內(nèi)蒙古等地區(qū)。毫無爭議這些宗教（不包括近代傳入中國的基督教和伊斯蘭教）參與了人們的世界觀形成，因?yàn)樽浴兑捉?jīng)》始，它們就與中國大眾，尤其是農(nóng)民的日常生活息息相關(guān)。它們與西方一神教的本質(zhì)區(qū)別在于對長期共存的多元化信仰的容忍。一神教不是一種寬容的宗教，因?yàn)樗ㄒ簧穸穑恍欧钏徽J(rèn)為是過錯(cuò)甚至是罪孽。

常 檣：有人說，中國人得意時(shí)做儒家，失意時(shí)做道家，絕望時(shí)做佛家，儒釋道共同支撐著中國人的精神殿堂。您怎么看儒釋道這三種文化流派對中國的影響？

雷米·馬修：我認(rèn)為中國人并不是在某些時(shí)候變成儒家、道家或佛家，而是他們的本質(zhì)就是三家合一。中國歷來就有“諸說混合”的智慧，即便在古代也有多種學(xué)說混合的例子，如儒家、道家、墨家和法家。原因是中式思想和中國文化從來就不是“獨(dú)斷主義”。沒有永恒絕對的真理，有的只是以時(shí)以景、因人而變的部分相對真理。這點(diǎn)也是與受基督教影響深遠(yuǎn)的西方思想相區(qū)別的地方。

中國人的社交生活和私人生活一般被儒家或者道家、佛家思想所左右。這些思想流派在生命的各個(gè)時(shí)刻，不論輸贏生死，都有其獨(dú)到的作用。既然我花了許多年去研讀中國哲學(xué)，很多人常常問我最鐘愛哪一個(gè)流派，我都會(huì)習(xí)慣性地回答儒家和道家這兩種，因?yàn)樗鼈冇懈髯缘淖非螅阂粋€(gè)是為了合群以適應(yīng)世界和人類社會(huì)，另一個(gè)是離群而探尋精神力量和自然奧秘。

杜 瑋：您對先秦幾大學(xué)術(shù)流派都有研究。有人說，中國古代政治是“儒表法里”，對此您是否贊同？請談一談您的觀點(diǎn)。

雷米·馬修：法家作為一個(gè)哲學(xué)流派，稍晚于孔子和墨子時(shí)期，但它至關(guān)重要，因?yàn)橹腥A帝國因此學(xué)說而建立。人們可能認(rèn)為法家與儒家是恰好相反的，但事實(shí)上法家的奠基人之一、忠誠的儒家思想繼承人荀子也堅(jiān)信法治與刑罰的有效以及國家的權(quán)力。

儒家思想的核心是道德約束，在漫長的歷史過程中，中國始終保留著這種道德參照，它是獨(dú)立于任何政治力量之外的。中國歷代以來的強(qiáng)權(quán)政治制度承襲于秦代，屬于法家體系。但一個(gè)國家需要一些社會(huì)道德準(zhǔn)則，這就是儒家思想發(fā)展至今的由來。現(xiàn)如今的中國社會(huì)依舊忠于這種道德規(guī)范，我個(gè)人以為荀子是把兩者良好結(jié)合的第一人。

常 檣：20世紀(jì)的中國，掀起幾次大的反傳統(tǒng)運(yùn)動(dòng)，導(dǎo)致文化傳承幾近斷裂。今天中國人慢慢認(rèn)識(shí)到，傳統(tǒng)的東西并不能一概而論，優(yōu)劣兼存，要根據(jù)時(shí)代需要取其精華，棄其糟粕。與中國一樣，法國也是歷史悠久的文明古國，請談?wù)劮▏耸侨绾螌Υ约旱膫鹘y(tǒng)文化的。

雷米·馬修：和中國人一樣，法國人對自己的文化歷史非常自豪，當(dāng)然法國沒有中國那么悠久的歷史。法國先是作為羅馬帝國的一個(gè)行省，直到公元5世紀(jì)才出現(xiàn)法蘭西這個(gè)概念。之后，基于君主政體和基督教義，法國才一點(diǎn)點(diǎn)建立起來。法國是歐洲文明的一部分，它并不像中國那樣一直是大陸的霸主，直到近數(shù)百年，法國還在與它的歐洲大陸強(qiáng)鄰（英國、德國、意大利、西班牙等），為了生存和文化而戰(zhàn)。這一點(diǎn)與中國截然不同。雖然在歷史上中原帝國曾經(jīng)被一部分外族人占領(lǐng)統(tǒng)治（女真、蒙古、滿族），但中原文化始終能夠完好地保存下來并反過來影響外來民族。

另一點(diǎn)重大的區(qū)別，是從19世紀(jì)開始，法國就致力于保護(hù)它的各種文藝創(chuàng)作（繪畫、雕塑、音樂、建筑、文學(xué)），它們被稱為法國的遺產(chǎn)，更是法蘭西的身份標(biāo)識(shí)。我們在一個(gè)問題上從沒有爭議：我們可以批判過去時(shí)代文化作品攜帶的價(jià)值觀，但不能夠批判它們在現(xiàn)代所具有的價(jià)值。

但中國的情況大相徑庭，中國現(xiàn)代歷史上有數(shù)次批判并且摒棄其文化遺產(chǎn)的行為。這些行為是從政治角度出發(fā)而非審美角度。如今中國已經(jīng)意識(shí)到保護(hù)文化遺產(chǎn)的重要性（建筑、哲學(xué)、文學(xué)、繪畫、音樂）。即便這些古代作品所傳遞的觀念信息不被認(rèn)同，中國也要盡力保護(hù)，因?yàn)樗鼈兪侵袊酥寥祟惖奈幕鍖殹ＯＭ@種態(tài)度不僅能夠保存中國古代的精神創(chuàng)作，而且有助于推陳出新，正如中國在繪畫和建筑方面所取得的成就。人們對于自己民族文化的看法一直在變，但文化遺產(chǎn)長存于世，我們要不惜一切代價(jià)來保護(hù)它們。這也是我對未來的期待。