世界中的中國》英文版封面

葉瑋瑋：王老師好，您的著作《世界中的中國：文化、政治和世界觀》（China in the World:Culture,Politics,and World Vision，2022）堪稱是從世界看中國的扛鼎之作。在此著中，您對康有為、梁啟超的“天下大同”“國家主義”觀點進行了鞭辟入里、深入淺出的評述。能否請您簡單介紹一下康、梁的“天下大同觀”？

王 斑：康有為、梁啟超生活在帝制轉化為民族國家的時代，在政治活動和思考中，康、梁都意識到建立民族國家概念的重要性。康有為對西方殖民主義國家持批評態(tài)度，視其為世界太平的禍害和根源，認為殖民列強乃“自私其國、奪人之國”，擴張權利掠取他人領土、市場、資源；倡導去國弭兵求大同。相較于康的思想，梁啟超關于民族和國家的理解較為現(xiàn)實。

在梁啟超看來，在當時的列強擴張時代，民族和國家能夠很好地凝聚群體，確保同種、同宗、同俗之族群互為“同胞”，從而形成獨立自治、組織民治的政府，為本國謀公益、抵御他族入侵。梁啟超深諳西方民族國家的局限和弊病，在觀摩巴黎和會和國際聯(lián)盟時，梁就提出，世界大同為時尚早，但國聯(lián)的訴求卻與天下觀遙相呼應，并由此提出“世界主義國家”概念：國人要愛國，但不能只認本國不了解世界。世界主義國家力圖發(fā)揮其成員的天賦才能，把國家作為人類全體進化的一個手段，“不是把自己國家變得富強便罷了，而是叫自己國家有功于全人類”。

葉瑋瑋：康、梁“世界大同”思想在推動中國走向世界層面扮演怎樣角色？

王 斑：中國“一帶一路”構想和實踐，本身就是人類命運共同體的訴求，可以說正在將梁的“世界主義國家”理想付諸實踐。

葉瑋瑋：2017年，我在攻讀博士學位之時，曾到美國亞利桑那州立大學接受聯(lián)合培養(yǎng)；在此之前，我從未想過文學研究能夠被放置在“環(huán)境人文”這個“從地方到全球、從生態(tài)到萬物”的跨學科新術語之下。我一度認為，中國學者追求縱深，西式學者偏向廣博。您在新著《世界中的中國》第八章中，也呼吁西方的中國研究應從中國本土生態(tài)視域重申世界主義，進行更縱深、傳統(tǒng)的研究。是否正是因為您意識到，單就康、梁“天下觀”及“新型中國世界主義觀”的理解，西方漢學界與中國本土學者就有分歧？您認為，中西學界跨界對話需注意什么問題？

王 斑：是的。西方主導論述對“天下”話語一般持否定態(tài)度；他們認為，中國的“天下觀”是要重組世界格局。在西方話語界，康德“普世主義”有絕對話語權；若是中國人談世界，則容易被扣上以特殊性冒充普遍性的帽子；中國本土評論家談“走出去”，容易被說成想重煥昔日大同。但如趙汀陽所說，當今世界甚至不足稱為“一個世界”，仍有弱肉強食、叢林法則之感。

在我看來，中西學界對話時應縱深、全面地理解“本土與世界”。關于“天下”，素有中國和西方學者忽略20世紀的中國與世界的關系。我認為，20世紀中國歷經(jīng)改革、戰(zhàn)爭、革命，繼承中國傳統(tǒng)中可與現(xiàn)代價值能接軌的遺產(chǎn)。從民族國家和天下觀融合角度來看，中國早已在“世界主義國家”的征途上。

葉瑋瑋：王老師，您的研究堪稱“全球地方性”（Glocalization）研究的代表。您是否遇到過關于“何為生態(tài)批評或生態(tài)文學”類的基礎問題？您如何看待“地方的即是全球的”這一說法？

王 斑：我會跟學生解釋：生態(tài)批評是對環(huán)境污染、生態(tài)危機、氣候變遷的思考；其核心論題是強調人的內(nèi)在自然與外在自然的共存，反思“人類世”（Anthropocene），批評“人類中心論”(Anthropocentrism)。我素來對“人類世”持審慎態(tài)度：該概念忽略經(jīng)濟體制、生產(chǎn)方式對外在自然的索取，對內(nèi)在自然即生產(chǎn)者的剝奪。馬克思主義生態(tài)觀認為，不同的生產(chǎn)方式對待內(nèi)在自然呈現(xiàn)出不同的態(tài)度和取向。

資本主義生產(chǎn)方式歷時三百余年，釀成了破壞自然的惡果。生態(tài)危機并非產(chǎn)自現(xiàn)代農(nóng)耕，也不可歸罪于低消費勞動階級。“人類世”概念將氣候危機歸于人禍，籠統(tǒng)對所有人問責，掩蓋了資本主義體制的生態(tài)撕裂及階級矛盾。我經(jīng)常告訴學生，并不是人類整體造成了環(huán)境危機，而是某個歷史時段的經(jīng)濟體制和資本集團肆意擴張的后果。“人類世”的說法，遮蔽了資本集團、金融權威和科技寡頭生產(chǎn)方式的后果；它掩蓋了一個事實：有錢人總有辦法生存，至少可以多活幾十年，甚至殖民外星球。所謂“人類的化石足跡”（human fossil footprint）更是大而無當?shù)恼f法：它無視窮困族群被異化的現(xiàn)象；與那些開不起車、生活在窩棚、終身赤腳的人毫無關系。

葉瑋瑋：如此說來，曾經(jīng)西方人文話題下的“世界文學”和“人類世”本質還是19世紀資本主義擴張語境延伸的話語，這樣理解可以嗎？

王 斑：沒錯。西方人文話題下的“世界文學”和19世紀資本主義擴張是孿生兄弟。大工業(yè)的興起，資本積累在全球的擴張，世界貿(mào)易和市場的發(fā)達，讓歌德開始倡導“世界文學”。馬克思也說，資本主義大工業(yè)不用本國的原料而攫取別國原料，產(chǎn)品不僅供本國消費，也供世界各地消費。如此場域下的“世界文學”概念的提出，旨在將各民族的精神產(chǎn)品化為公共財產(chǎn)，地方文學也就形成了一種世界的文學。但是，資本世界遠不是一個對所有人都開放包容的世界；他有勞動分工、尊卑貴賤秩序，由資本金融統(tǒng)治奴役邊緣，把世界分裂為統(tǒng)治和依附體系。強勢國家從弱勢地區(qū)攫取資源、剝奪勞力，破壞當?shù)厣缛何幕贿@就是“生態(tài)帝國主義”和“生態(tài)殖民主義”的議題。西方人文話題下的世界文學的想象固然美好，但這樣的殘酷不平的世界，如何能造就世界文學的共享平臺？

葉瑋瑋：王老師，我明白了。您躬耕踐行著中國學界常談的“平等對話”，想讓世界聽到多元本土世界的聲音。生態(tài)文學作為從環(huán)境公正視角審視生態(tài)與人性、民族發(fā)展與多樣物種的書寫，是否具有“走出去”的先天優(yōu)勢？我是否可以這么理解，中國本土的生態(tài)文學就是“世界文學”；或者說，所有能被冠名為“生態(tài)”的文學，本身就有世界文學性？

王 斑：是的。我們談“文學走出去”，所期待的是與世界接軌，是中國作品在世界文壇得到公平待遇，是確保國際讀者能公正評價中國歷史、社會和人心。上世紀30年代，上海周作人、林語堂等人倡議“文學世界主義”，就有同樣的訴求。但是，彼時的他們是在殖民租借地發(fā)出這種聲音，根本沒人理睬。走向世界愿望很好，但當時的現(xiàn)實很殘酷。當時的世界權力結構、文化交流其實很大部分保留著殖民主義的尊卑貴賤的秩序。中國文化雖然走出了國門，但遠遠沒有進入到與人平等交流的平臺，因為掌控話語平臺之人不會輕易讓你成為座上賓。

當下，文學“走出去”有時會隱含著一個迷思，即世界經(jīng)濟一體化和跨文化對話蔚為大觀，多元文化大門對所有人都敞開。但是，西方的“世界文學”，所依賴的是西方人文主義、啟蒙傳統(tǒng)。人文主義植根于西方啟蒙時代的思想，注重理性、主體和自覺；在藝術上，倡導獨創(chuàng)、想象和真情。如何與過去神權主導世界觀和前現(xiàn)代的封建宗法秩序群決裂，才是現(xiàn)代民族國家的主流意識；這才是全球性思想的革命，是在世界傳播的思想。人文主義近百年來的華麗轉身，一躍好像成為跨文化、跨國界的思想先鋒。但是，君不見西方人文主義包藏著狹隘、偏見、傲慢和霸權，歐洲中心論及放大的民族國家論，以及奴役自然、勞動者、婦女和動物的“人類中心主義”。西方的經(jīng)典小說常以個人成長的履歷為重心，描寫個人成長、家庭關系、社會和政治層面，著重談及個人的自我及社會、歷史的關聯(lián)。比如，狄更斯小說《大衛(wèi)·科波菲爾》完全嵌入早期維多利亞文化政治氛圍內(nèi)，描述那個時代的階級和性別的作用，呈現(xiàn)大英帝國的風土人情。如此一來，西方的“自我”遠沒資格稱“世界公民”，而是植根于某一地緣的表象。此“個體”更像是個四海漫游的異地探險家、經(jīng)紀人、貿(mào)易商人、風險投資者。他足跡遍布天涯海角，掠取當?shù)刈匀缓腿肆Y源；其身后是資本財團和殖民帝國的船堅炮利，而資本全球的擴張是自由個體形象的推手和后盾。

如此，我們?nèi)绻胍x予文學以真正世界性，就必須突破西方傳統(tǒng)的人類中心論。西方經(jīng)典人文主義視角就很狹隘，人類之外的天地萬物，仿佛只有在人的狹隘視野中才有意義和價值；外在自然環(huán)境不過是社會環(huán)境和文明發(fā)展被壓抑的背景。也正因如此，生態(tài)批評上窮碧落下黃泉，視角深入地球萬物萬類，重視同呼吸、共命運的人與生物系統(tǒng)，觸及氣候、空氣、植物、山川及生靈萬類互聯(lián)議題，能夠作為挖掘文學的世界性的重要工具。如此，生態(tài)文學作為建構共同體的一方空間，自然堪稱是真正的世界文學。

（王斑系斯坦福大學東亞語言文化學院教授；葉瑋瑋系上海大學外國語學院講師）