主持人：黃昱寧（上海譯文出版社副總編輯）

對談人：吳其堯（上海外國語大學英語學院教授） 包慧怡（復旦大學英文系教授）

黃昱寧：很榮幸邀請到深耕愛爾蘭文學的學者吳其堯與包慧怡，帶我們深入這片文學沃土，致敬文學巨匠。先提一個開放性的問題：你最喜歡的愛爾蘭作家是哪一位，列舉一位經典作家一位當代作家？

吳其堯：我想提的作家是艾捷爾·麗蓮·伏尼契，年輕的讀者可能不很熟悉，她最著名的作品是《牛虻》，1953年首次被翻譯成中文。古典的我比較喜歡奧斯卡·王爾德。我曾經翻譯過他的劇本《認真的重要》，還寫過一本關于他的小書。

包慧怡：我是一個中世紀文學研究者，所以提到最喜歡的古典作家的時候，我的第一個本能反應是那些用古愛爾蘭語和中古愛爾蘭語、寫愛爾蘭的神話和民俗的作家，比如像《我和白貓潘谷》這樣的作品。但如果從古典或者經典在今天的意義上來說，那么我最喜歡的愛爾蘭作家應該是詹姆斯·喬伊斯，當然王爾德我也很喜歡。現代作家的話，我喜歡前愛爾蘭國家詩歌教授哈利·克里夫頓，他很好地處理了愛爾蘭的所謂的島嶼性和世界性的文化遺產，2016年，他受邀來復旦教學，給學生們上了很多令人印象深刻的詩歌課。

黃昱寧：相信很多人都有同樣的疑問，為什么愛爾蘭這么小的國家能夠源源不斷地產生優秀作家？比如我們耳熟能詳的王爾德、葉芝，還有喬伊斯、貝克特。《都柏林文學四杰》這本書講這四位文學大師，翻譯者就是吳其堯老師。請問吳老師，你翻譯的這部作品，以及同為愛爾蘭作家的托賓的非虛構作品《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》，能不能結合你的翻譯和閱讀的經驗，大致勾勒一個愛爾蘭的文學地圖？

吳其堯：王爾德、葉芝，還有喬伊斯、貝克特互相之間有很密切的關系，在《都柏林文學四杰》的前言部分，作者理查德·艾爾曼做了詳細介紹：18歲的葉芝怎樣慕名去聽王爾德的講座；20歲的喬伊斯第一次見到葉芝，就告訴葉芝說作為詩人你太老了；22歲的貝克特經人介紹認識了喬伊斯，從此成為好友，等等。王爾德和葉芝很尊重對方，也評論彼此的作品。喬伊斯認為王爾德是英雄般的受害者，后期作品中不時引用或提及王爾德。喬伊斯的《尤利西斯》里也提到了王爾德。貝克特年紀比較小，其他三人都是他的前輩，貝克特對他們的作品都很熟悉，還跟朋友一起，把喬伊斯的作品翻譯成了法文。

這四個人都是和時代格格不入的人，都要離開他們的祖國，這多少跟他們的父親都有關，至少其中三個人是這樣，父親成了他們要逃離的對象。

黃昱寧：包慧怡不但是在紙上研究愛爾蘭文學，也有在愛爾蘭學習、研究、旅行的經歷，作為一個學者和旅人，有什么見聞可以分享嗎？

包慧怡：我在愛爾蘭待了四年，它可以算作是我的第二故鄉。雖然愛爾蘭面積并不大，但是一個地貌、風景、語言、風俗方面高度密集的國家。愛爾蘭語在整個中世紀，是除了希臘、羅馬神話以外，所有的異教俗語文學中保留的手抄本和民間故事最多的，比英語、德語、法語同時期的都要多。它的文明非常璀璨。大家去愛爾蘭旅行，會看到一些地貌，如果把它和愛爾蘭中世紀和古代的神話對應起來，就會發現完全是一方水土養一方人。

我當時住在都柏林，不需要刻意去誰的故居，很可能日常約會或者跟朋友找個地方碰頭，就是在一個作家故居前。千言萬語都難以取代自己去愛爾蘭走一走看一看，如果有時間，不要只在都柏林，去西愛爾蘭和北愛爾蘭，還有胡克半島、阿倫群島，會看到塑造了愛爾蘭口述傳統的那些純正的文學是什么樣。

黃昱寧：托賓的《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》是非虛構傳記，而不是小說，是從三個作家的父親來切入的，這個角度很特別。

包慧怡：托賓不是那種學者的性格，他自己也是作家，所以他和這些作家是惺惺相惜的，甚至我感覺他不斷地在他人的生平里去反思自己的生平，還有自己跟愛爾蘭這位“母親”之間的關系。

他之前就寫過《黑暗年代的愛：從王爾德到阿莫多瓦》，后來還寫了美國詩人伊麗莎白·畢曉普的傳記。雖然不是學者寫作，但他在考據方面不輸于任何學者，并且他是用“腿”考據——去往傳主曾經生活過的地方實地考察，而不是用文獻考據，具有世界視野。他的寫作，里面有愛爾蘭風土人情，但與此同時它始終指涉個人和世界、個人和宇宙，把那些狹隘的民族主義標簽全都消解了。《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》的視角特別好。我們去看許多作家和父親的關系，有的時候能夠付諸文本的那些兒子寫父親的話都是不可靠的，我們要看的是那些沒有說出來的話、那些留白的地方。托賓就致力于去尋找這些一手文獻斷檔的地方，那些“幽靈”的文本，然后把它建構出來，具有非常高的史料價值，發掘了很多我們不知道的事情。

我們不可能通過這樣一本書去建立起所謂的事實層面上發生了什么，但是我們可以在更高的一個真相層面上去明白，作家何以成為這樣一個人，他寫了什么樣的東西，然后更好地去理解他和他的大環境跟愛爾蘭之間的關系。

黃昱寧：愛爾蘭一直在源源不斷地輸出大作家，除了古典的這幾位，當代的托賓、寫《都柏林文學四杰》的艾爾曼也是很好的作家，還有短篇小說寫作的杰出代表威廉·特雷弗，還有近年席卷世界文壇的薩莉·魯尼，都是愛爾蘭作家的代表。他們之間是否存在著某種隱秘的精神紐帶？在寫作上有哪些傳承和突破？

包慧怡：中國和愛爾蘭兩個民族都是非常古老的民族，但是都在很短的時間內面臨著要用新的文學語言的狀態，既新又老。我們從文言文到白話文，要寫新詩，但是前面有五千年的詩歌語言，葉芝他們同樣面臨這樣的問題，葉芝經常說：“我要為我的軟蠟狀態的民族文學賦予形式。”兩個民族在地球上相隔這么遠的地方，在做著略有一些可比性的類似的事情，并且這當中有很多情同此心的地方。

我想從另一個角度補充一下，愛爾蘭文學如何處理自己的文學傳統。我們反復提到的葉芝、王爾德、喬伊斯、貝克特，還有肖恩·奧凱西，他們無一不是在自己的成年期或者作家的成熟期到來之后，或者甚至在青年時代，就因為文學理想或者個人的野心，或者可能和當時愛爾蘭社會的風氣不那么兼容，背井離鄉，有些再也沒有回來，有些是后來會回來。

這好像略讓人痛心，愛爾蘭的水土、文化養育了這樣一批優秀的年輕人，但是最后仿佛從表面上看，這個小小的島不足以讓他們施展手腳，以至于他們必須要去老歐洲，要去巴黎，去倫敦，要去完成他們作為一個文學家的成年禮。其實愛爾蘭今天的學界也好，普通人也好，也一直在反思這件事情。當然今天的愛爾蘭——比如說我曾經就讀的學校圖書館是以喬伊斯命名的——非常尊重和看重他們的作家，但是在當時，這些人都是一些離經叛道者，喬伊斯寫的《尤里西斯》剛出來，根本不能夠出版，最后要打官司。1922年的王爾德，成為了被放逐者，付出沉重的代價。貝克特同樣是這樣，甚至到最后他連英語都不要了，直接開始用法語寫作。

上世紀50年代愛爾蘭有一位詩人叫帕特里克·卡瓦納，他就一個比較有洞見的反省，他說要維持那種凱爾特薄暮式的愛爾蘭——一種仙境，翡翠島、精靈、抒情的、天真的，以對立于老歐洲的那種腐壞的、經驗的、墮落的東西——要維持這種二元對立，這是一個迷思，是一個局內人和局外人共同打造的迷思。愛爾蘭象征著所有這些史詩的、前文明時代的、沒有被文化所腐壞的、更加純真、更加抒情化的東西，反而使得那些真正反思它的現代性問題的作家在那里感到窒息，沒有辦法，必須離開。我們說的是20世紀上半葉的事情。卡瓦納說了一個金句：抒情的愛爾蘭，一次一次地放逐了智性的愛爾蘭，甚至他們是自我放逐，他們到老歐洲文明的“沙漠”當中去完成他們對現代性的一個反思。

所以這些問題其實很復雜，從晚年的葉芝開始，一直到盛年期的喬伊斯和貝克特其實都在處理，甚至是比較痛苦地在處理“我到底是屬于愛爾蘭的還是屬于世界的”這個問題，其實喬伊斯他們的鄉愁，就像“鄉愁”這個詞的字面意思一樣，本身就有痛苦的意思在里面。他們一方面看起來是在離愛爾蘭很遠的地方，不斷在作品當中——《尤利西斯》就是一天里發生在都柏林一座城的傳記——去反思這些問題，與此同時他們要處理的所謂古典的遺產不光是愛爾蘭本身的，比如古愛爾蘭語、凱爾特文藝復興的那些愛爾蘭的中世紀的遺產，還有包括古典的、異教的、希臘、羅馬等方面的遺產，整個事情非常復雜，像卡瓦納這樣的異見者，他戳穿了這樣的迷思，在當時其實是很不受歡迎的，以至于當時很多像他這樣發聲的愛爾蘭作家在本地都在某種意義上受到了邊緣化。到了20世紀下半葉，事情開始發生改變，大家對現代性的遺產越來越可以去客觀評述，也不再狹隘地認為作家離開了愛爾蘭，他就是不愛愛爾蘭，不再會有這樣的想法了。今天在都柏林的利菲河上有很多的橋，很多都是以這些作家所命名的，他們當然還是可以被稱為“愛爾蘭的兒子”。

今天的年輕作家，比如薩莉·魯尼。她的作品就十分輕盈，不說的話你不一定覺得她是愛爾蘭的當代作家，你覺得她其實就是一個“90后”年輕人以她的方式在處理年輕人會關心的事情。她對待愛爾蘭的遺產、原文化和歷史遺產就似乎沒有前輩們那么沉重的這個東西。當然她是最新的一代了，她之前還有托賓這些人，他們是有一點站在兩者之間的。

（整理：李凌俊）