西蒙娜·德·波伏娃

（1908年1月9日-1986年4月14日）

施瓦澤：您對女性處境的分析至今仍然是最激進的。自1949年您出版《第二性》后，還沒有人能超越您。特別是，您激發了新女權運動。但直到23年后的今天，您才首次身體力行，積極參與到婦女集體斗爭的一線。在巴黎，您和法國女性肩并肩走上街頭，加入國際婦女大游行的行列。這是為什么？

《第二性》

 [法] 西蒙娜·德·波伏瓦

 邱瑞鑾 譯

上海譯文出版社 2025-8

波伏瓦：因為我看到，過去的20年中女性境況并沒有發生真正的改變。在法國，女性的處境僅在離婚和結婚兩方面有些小的改進。避孕藥具也普及了些，但普及程度還不夠，因為只有7%的法國女性使用避孕藥。可無論怎樣，女性的職業選擇仍有很大的局限性，她們大多從事秘書或護士類工作，很少擔任企業負責人或醫生。最受歡迎的職業完全把女性拒之門外，而在各個行業中，女性又會遭遇男性對她們豎起的職業屏障。凡此種種引起我的思考。在我看來，女性如果真想改變自己的處境，必須把命運掌握在自己手中。當法國婦女運動的人問我，是否愿意和她們共同起草墮胎宣言，和其他女性一起公開自暴墮胎的過往。我就想，這是一個吸引人們注意的恰當方式，墮胎禁令是當今最駭人聽聞的荒唐法令。事情就是這樣開始的。因此，自然而然地，我加入游行隊伍中，使用她們打出的口號，我完全贊同這些口號：要墮胎和避孕自由，墮胎和避孕免費！要是否成為母親的選擇自由！

1971年，巴黎街頭發生大規模女性游行。游行者打出標語：“我們都是墮胎者！”

施瓦澤：您談到了法國女性的處境。不過，您也訪問過一些社會主義國家，這些國家女性的處境有根本性改變嗎？

波伏瓦：那里的情況略有不同。我曾近距離觀察蘇聯女性的狀況。幾乎所有蘇聯女性都工作，不工作的女性（一些高干或要人的妻子）會受到他人的鄙視。蘇聯女性很以工作為榮。她們肩負很多社會和政治責任，對這些責任有切身感知。但若看統計數字，真正在中央委員會和人民議會（最高蘇維埃）中的女性，即真正掌握權力的女性，其數量遠遠低于男性。在職業領域，情況也是如此。最不受歡迎的職業一般都是女性從事的職業。在蘇聯，幾乎所有醫生都是女性，因為是免費醫療，國家給予醫生的工資待遇很差，而工作又極為辛苦。教育和醫療工作主要由女性來承擔，而像科學和工程這類至關重要的領域，則很少讓女性涉足。即使是那些女性爭取到一席之地的職業，她們在其中的地位也低于男性，這和資本主義國家的情況一模一樣。

在蘇聯，女性不僅承受著職業上的不平等，在其他方面的處境也和其他國家的女性一樣惡劣。像家務勞動、照顧孩子仍然是女性獨自承擔。女權運動正對這種狀況大加撻伐。

施瓦澤：是什么原因呢？

波伏瓦：首先，因為社會主義國家并不是真正的社會主義，也就是說，它們沒有實現馬克思夢想的可以改變人的社會主義，只是改變了生產關系。但是今天我們越來越認識到，僅僅改變生產關系不足以改變社會和人。因此，盡管經濟制度不同，男人和女人仍然被賦予了傳統角色。這與我們社會中的男性內化了一種我稱之為“優越情結”的觀念有關，也就是他們自認為高人一等。他們不愿放棄這種想法。他們需要女性的劣勢來抬高自己，而女性也習慣了自己低人一等，敢于進行斗爭的女性寥寥無幾。

施瓦澤：“女權主義”這個概念受到諸多誤解。您如何定義它？

波伏瓦：我記得在《第二性》的結尾，我說我不是女權主義者。因為那時我認為，婦女問題會隨著社會主義的發展自然而然地得到解決。在我看來，女權主義者是為女性而戰的女性，或是男性；他們為女性而戰（可能會結合階級斗爭，卻又獨立于階級斗爭），而不一定依賴于整個社會的變革。我今天宣稱自己是一個女權主義者，是基于以下原因：我認識到，政治層面的斗爭不會那么快達到目標。因此，我們必須在夢想中的社會主義到來之前，為改變女性的現實處境而戰。另外，我也看到，即使在社會主義國家，男女平等也沒有實現。因此，今天我積極參與婦女解放運動。

此外——我相信這也是許多女性參與女權運動的原因之一——即使在左派甚至革命團體和組織內部，男女之間也存在著深刻的不平等。最低級、最乏味和最卑微的工作仍然由女性承擔，而男性仍然掌握話語權，撰寫文章，做所有最有趣、最受矚目的事情，并承擔最重大的責任。即使在原則上旨在解放所有人——包括女性和年輕人——的團體中，女性也處于低下的地位。所以說，女性必須自己掌握自己的命運。

施瓦澤：年輕的新一代女權主義者頗為好戰，且前所未有地激進，您總體上對“新女權主義”持什么看法？

波伏瓦：您知道，在女權運動中——尤其在進展最為顯著的美國——存在著若干不同流派，從相對保守的貝蒂·弗里丹[1]到要求閹割所有男性的SCUM[2]。法國婦女解放運動也有多種派別，而我所屬的那一派試圖將婦女解放與階級斗爭相結合。因此，我認為婦女的某些特定斗爭也與男性所進行的斗爭息息相關，我反對完全排斥男性。

《女性的奧秘》

 [美] 貝蒂·弗里丹 著 

楊書 譯

 國文出版社 2025-11

施瓦澤：在當前階段，大多數女性團體將男性排除在集體性的婦女工作之外，對此您怎么看？

波伏瓦：我贊成。我支持將男性排除在外，至少在某種程度上。正如您剛才所說，這是現階段的策略。這樣做有兩個原因：首先，我們必須考慮到，即使在這些團體中，男性也無法克制自己的男性本能，他們會是演講者，會對女性發號施令。其次，許多女性（無論她們嘴上說什么，心里其實很清楚）有些自卑和害羞。當有男性在場時，她們不敢自由自在地表達。對女性來說，在她們所屬的團體中不會遇到她們的丈夫或男友，不會遇到任何與之關系密切的人尤為重要，因為她們本就應當擺脫他們的束縛。

無論由于男性心態還是女性心態，目前的現實情況是，在男女混合團體中絕不可能有真正坦誠的討論。

施瓦澤：您認為，目前女性團體將男性排除在外是一個現實的具體問題？因為有男性在場，女性可能會放不開？或者也是一個政治問題？因為，如女權主義者所言，男人創造并代表剝削女人的制度，而且男人作為個體也從對女人的壓迫中獲益，所以他們是頭號敵人。

波伏瓦：是的，當然，但問題沒那么簡單。馬克思關于資本家的說法在這里也適用：他們也是受害者。當然，若像我以前那樣，說我們要反抗制度，不免過于抽象。作為女性，當然要反抗男性。畢竟作為男性，即使不是你創造了這個制度，即使它不是現在的男性創造的，你也是同謀者和受益者，不可能逍遙事外，免于任何懲罰。比如，一個30歲的男性，他沒有建立這個父權制社會，但他某種程度上從中受益；即使他不想受益，他也是受益者，因為他肯定內化了許多東西。因此，我們必須反抗制度，而對待男性，即使不與他們為敵，也至少要持懷疑態度。所以，制度和男性，女性都必須攻擊。

若一位男性是女權主義者，則另當別論。不過，對這樣的男性仍然要保持某種懷疑，提防其家長制作風。女性不希望被賜予自由與平等，她們要自己爭取自由與平等。這兩者截然不同。

施瓦澤：有些女性態度激進，甚至走向“厭男”，您認為這在政治上可取嗎？

波伏瓦：如果一些女性確實很激進，完全拒絕男性，這也許不是壞事。這些女性可以影響和帶動那些缺乏個人動機、容易向男性妥協的女性。這是很有可能的。

施瓦澤：大部分女權運動中，都有一個同性戀派別，她們只占少數，并非人們所說的多數派，但她們是一股重要的推動力量。您認為，女同性戀這種最為激進的排斥男性的形式，能成為現階段的政治武器嗎？

波伏瓦：我還沒有思考過這個問題。我想，有些女性很激進，原則上是好事。但如果她們太過強調同性戀問題，甚至咄咄逼人地向異性戀女性宣傳拒絕男性的各種方式，就不太明智，這不利于與異性戀女性的團結。不過，實際上我認為，有同性戀女性是好事。

施瓦澤：這些同性戀女性完全排除與男性的性關系，因為她們認為，當前情況下，這種關系必然是壓迫性的……

波伏瓦：男女之間的性關系總是壓迫和被壓迫嗎？為什么不爭取改變這種關系，而是完全拒絕呢？當有人對我說，每一次性交都是強奸時，我感到震驚。我不相信，也無同感。這基本又在重拾“男性氣質”神話。這恰恰是在說，男性性器官真的是一把劍、一種武器。我認為，一個公平對待男性和女性的文明社會，理應找到無壓迫的性關系模式。

施瓦澤：談到《第二性》時，您曾說女性特質從未使您個人受到影響，您擁有“不受偏見和成見約束的人生境遇”。您是想說，女性能憑一己之力，在職業和人際關系上，逃脫自己的性別角色嗎？

波伏瓦：完全逃脫性別角色嗎？不能！為什么要逃脫呢？我擁有女性的身體——顯然，我非常幸運。我很大程度上逃脫了被奴役的女性處境，尤其是育兒和家庭主婦的責任。職業上，我是一位哲學教授，在那個鮮有女性接受高等教育的時代，我是女性中的特權者。由于女性很少，男性更愿意友善地認可那些有所成就的女性。如今，女性獲得成功越來越普遍，致使男性必然擔心他們的地位。然而，如果像我一樣承認，女性不必成為母親和妻子才能過上充實和幸福的生活，那么就會有一定數量的女性不必忍受被奴役之苦。當然，她們必須生在特權階層，或者具備一定的智力和能力。

《波伏瓦訪談錄》

 [法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 愛麗絲·施瓦澤 著

 劉風 譯

北京聯合出版公司 2024-3

施瓦澤：您說過：“我一生最大的成功，是和薩特的關系……”

波伏瓦：是的，是的……

施瓦澤：不過，您這一生念茲在茲的是獨立自主。鑒于今天男女之間很難有平等的關系，您覺得，對您來說，是否不存在這個問題了？

波伏瓦：對我個人來說，不存在這方面的問題了，我很確定。不過當我環顧四周……倒也有一些女性擺脫了男性壓迫。她們大多是事業成功的女性，也許沒和某個男性建立真正幸福和平衡的關系。不過，若不是遇到薩特，我一生大概也會經歷若干段感情，也許不會像現在這么幸福，但至少應該還說得過去。

波伏瓦和薩特

施瓦澤：有些派別的女權主義者把女性定義為現有諸多階級之外的一個“階級”，她們之所以這樣定義，是因為家務勞動完全由女性無償承擔，并且家務勞動不具有交換價值。因此，她們認為，父權壓迫是主要矛盾，而非次要矛盾，您同意這種分析嗎？

波伏瓦：我認為這種分析不夠充分。我在《第二性》中寫過，女性是一個“低階種姓”。種姓指人生來就歸屬其中、無法擺脫的體系，但人原則上可以從一個階級轉到另一個階級。如果一個人是女人，她永遠不可能成為男人。所以說，女性是一個名副其實的種姓。人們在經濟、社會和政治上對待女性的方式，把她們變成了“低階種姓”。

父權制壓迫與資本主義壓迫之間有什么關聯？目前我還沒有答案。這是一個我在未來幾年很愿意去研究的問題。我對此很感興趣。那些將父權制壓迫與資本主義壓迫相提并論的分析我并不認同。誠然，女性的勞動成果被剝奪了，或更準確地說，她們的勞動不產生剩余價值。這與工人的剩余價值被竊取不同。不過，這確實是一個基本問題，整個女性斗爭策略都取決于它。無償的家務勞動是一種剝削，強調女性拒絕無償的家務勞動，是非常正確的。不過也有一些獨立自主、自謀生計的女性，她們不會受到家庭主婦所遭受的那種剝削……

施瓦澤：但是，外出工作的女性，所得薪酬還是低于做同種工作的男性……

波伏瓦：是的，薪酬不同。確實如此。不過，家務勞動對女性的剝削和有償勞動對人的剝削并不相同。凱特·米利特[3]和杰梅茵·格里爾[4]以及費爾斯通[5]對此都沒有給予足夠的關注……但名氣略小的費爾斯通在她《性的辯證法》(Dialectic of Sex)一書中，倒是提出了一些新觀點。她將婦女解放和兒童解放聯系起來。這是正確的。只有當兒童也從成人的束縛中解放出來，婦女才能得到解放。我從未談論過這個話題，因為我從沒這樣想過。

The Dialectic of Sex

Shulamith Firestone 著

Farrar, Straus and Giroux 2003

施瓦澤：您也積極參與了階級斗爭運動，尤其是在1968年5月之后。您還擔任了一份激進左派雜志的主編。在您看來，階級斗爭和性別斗爭之間有什么關系？

波伏瓦：我可以斷定，階級斗爭實質上并不解放婦女。這個結論使我改變了自《第二性》出版后所抱持的一些觀點。在那些強調階級斗爭的派別中，無論是共產主義者、托洛茨基派還是“毛派”，女性永遠處于附屬地位，服從于男性。因此，我堅信，在婦女問題上，女性必須自己尋求解決之道，把命運掌握在自己手中。要想找到工人被剝削和女性被剝削之間的關聯，需要進行認真的分析。我可以肯定地說，消滅資本主義會為婦女解放創造較為有利的條件，但這并不意味著實現了婦女解放。消滅資本主義并不意味著消滅了父權制，只要家庭制度不被觸動、安然無恙，父權制就永遠存在。我認為，不僅要改變所有權關系，還必須改變家庭結構。在這方面，連中國也沒有做到，那里雖然廢除了父權制家庭，或者說封建家庭，從而使女性境況得到了改善，但她們接受了實際上沿襲自封建家庭傳統的核心家庭。因此，我不確定中國的女性是否真正地獲得了解放。我認為，應該取締家庭。有些女性，甚至也有男性，曾嘗試用集體社區或其他尚待發明的形式來取代家庭，我非常贊同。

施瓦澤：那么，是否可以說，階級斗爭不一定解放婦女，但反過來，激進女權主義會破壞階級結構？

波伏瓦：試圖瓦解家庭和相應的結構，資本主義可能會被動搖。女性摧毀父權制，將對資本主義和技術官僚主義的方方面面產生多大影響，對此未經深思熟慮我不敢貿然揣測。但如果女權主義者有非常激進的訴求，又能成功實現這些訴求，那么將會威脅到整個體系。

施瓦澤：《第二性》出版后，人們常常指責您止步于分析，沒有進一步為婦女解放提出策略。

波伏瓦：沒錯。我承認這方面我在書中講得不夠充分。我只表達了對未來、革命和社會主義者的模糊信任，就打住了。

施瓦澤：那么關于婦女解放，在個體和集體層面，您覺得有哪些具體的可能性？

波伏瓦：首先，女性一定要外出工作。其次，可能的話，不要結婚。我本來也可以嫁給薩特，但我認為，我們沒結婚是明智的。一旦結了婚，別人就拿對待已婚婦女的態度來對待你。最后你自己也把自己看作已婚婦女了。已婚女性與社會的關系和未婚女性與社會的關系不同。結婚對女性來說是危險的，但可能有一些原因讓女性選擇婚姻，比如，不結婚又想要孩子仍然是很麻煩的事情，因為非婚生子在未來的人生當中會面臨很多困難。不過，我認為最好不要結婚。如果真想獨立，最要緊的是職業，就是要有一份工作。這是我對所有問此問題的女性的忠告。有工作是必要的前提條件，使你想離婚的時候能離得起，能養活自己和孩子，可以不依靠任何人而擁有自己想要的生活。不過，工作也不是萬能靈藥。我當然清楚，一小時賺四馬克的普通女工或清潔女工，并不能真正做到獨立。我知道，現在的工作給人自由，也讓人異化。因此，女性必須常常在兩種異化間做出選擇：家庭主婦的異化，還是職業女性的異化。誠然，工作并非靈丹妙藥，但有薪工作仍是女性獨立的前提條件。

書桌前的波伏瓦

施瓦澤：那已婚生子的女性又該如何呢？

波伏瓦：對有些女性來說，確實沒有機會了。假如她們已經35歲，要照顧四個孩子，已婚又沒有工作，那么我不知道還能做什么。談到獲得解放的希望，只是對下一代女性、年輕人和一些特權階層的女性而言的！

施瓦澤：一位女性若想解放自己，是在個體層面上持續行動，還是應該以集體行動的方式？

波伏瓦：應該通過集體行動。一定要始終通過集體行動。到目前為止，我還沒有這樣做，因為我沒有找到我認同的集體。但在某種程度上，寫作《第二性》使我獲得了解放（不僅僅是我的解放），因為我過著我想要的生活。

施瓦澤：您如何評價現有的女權運動的發展？

波伏瓦：我認為會取得進步，但不會那么輕松。因為女性有迎合男性、保持傳統女性氣質的愿望。這在女性當中非常普遍。不論在法國，還是其他地方，很多女性都非常保守、非常女性化……盡管如此，我認為在如今的家庭勞動條件下，女性會有更多時間思考，所以即使在資本主義制度之內，女性也能有所作為。然而，說到外出工作，在男性失業的情況下，是不會把工作給女性的。我認為，女權運動可能會像學生運動一樣產生影響，雖然起初受到限制，但最終幾乎會摧毀一切。如果女性進入職場，確有可能顛覆整個系統。

施瓦澤：您是否想象過一個女性終將獲得解放的世界？

波伏瓦：我認為，不應對女性氣質抱有特別的期待。無論如何，我們追求的是平等，而不是發展特定的女性品質。我不相信女性獲得平等后，她們會發展出特別有趣的、詩意的東西，即女性化的價值觀。事實上，普世的文化、文明和價值觀念都是由男性創造的。就像無產階級拒絕將資產階級視為代表一切的階級，但并不拒絕資產階級的所有價值觀，而是吸收和利用它們一樣。同樣，女性也應在獲得平等地位后，利用男性創造的價值，而不是排斥它們。在創造普世價值的過程中，男人往往在其中注入自身的男性氣質。他們以一種狡猾而微妙的方式，將普世性和男性氣質混合在一起。因此，關鍵是對二者加以區分，剔除混淆的部分。這是可能的，也是女性面臨的任務之一。所以，拒絕男性模式是搞什么名堂？一位女性學習空手道，這是男性化的，可我覺得她這樣做很好。我們不能拒絕男性的世界，因為它就是整個世界，終歸也是我們的世界。女性將像男性一樣創造出獨特而新穎的東西，但我不認為她們會創造出新的價值。如果不同意這一點，那就是認同女性本質，這是我一向反對的，必須完全擯棄這類觀念。

施瓦澤：您贊成在解放婦女的過程中使用暴力嗎？

波伏瓦：就目前的情況而言，我贊成。因為男性對女性使用暴力——語言暴力和肢體暴力，包括強暴、侮辱、打耳光——所以女性也應該使用暴力來自衛。

《我墮胎了》宣言又被稱作《343宣言》或《343蕩婦宣言》，由波伏瓦起草，該宣言由343名女士共同簽署，通過承認自己墮過胎，提倡女性墮胎權，旨在促進墮胎合法化和去罪化。在當時的法國，墮胎屬非法行為。1971年4月5日出版的第334期《新觀察家》雜志刊登了該宣言。

施瓦澤：您現在認為自己是激進女權主義者，并且積極參與了斗爭。接下來有什么行動計劃？

波伏瓦：我和法國婦女解放運動的人正在聯合策劃一個項目。我們計劃舉行一系列公開聽證會，揭露針對婦女的罪行。首先將會在2月19日和20日于巴黎互助之家舉行主題為母性、墮胎和避孕的活動。我們將成立一個由女性組成的調查委員會，她們將聽取要求廢除墮胎法的真實理由及證人的陳述。證人中也會有男性，但主要是那些墮過胎的女性。我們還將聽取母親的證言。她們將會講述在這樣一個男性把照顧孩子的責任全部推給女性的社會中，她們的生活何其艱難。我們還將邀請生物學家、社會學家，以及其他領域的若干人士出席會議，他們將就相關主題給出意見，這將使我們有理有據地解釋我們為什么要求墮胎自由。

1971年，部分簽署《343蕩婦宣言》的女性照片。這些女性如今被視為女性權益活動的英雄人物。

施瓦澤：人們常常把婦女解放運動與爭取墮胎自由的斗爭聯系在一起。您個人是否也想打破這個局限？

波伏瓦：是的，當然。我想，我和女權運動還將一起經歷很多斗爭。爭取墮胎自由很重要，但不應再被視為婦女解放的前提。

愛麗絲·施瓦澤，記者、出版人、女權主義者，1970年在巴黎結識薩特和波伏瓦；1971年將法國“婦女解放運動”引入德國；1977年創辦女性雜志《艾瑪》并擔任主編至今，影響一代又一代讀者，引領德國女權運動的發展。

本文選自《波伏瓦訪談錄》

（[法] 西蒙娜·德·波伏瓦 / [德] 愛麗絲·施瓦澤 著，劉風 譯，北京聯合出版公司 2024-3）